Comments on: Ökumenische Frage IV http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/ Fri, 18 May 2012 03:51:51 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.2 Comment on Ökumenische Frage IV by: Ralf http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-283 Tue, 09 May 2006 20:13:35 +0000 http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-283 Den Donatisten ging es darum, daß die Kirche nur aus Gläubigen bestehen dürfe, die der Verfolgung (unter Decius, glaube ich) standgehalten hatten. Somit eine Kirche der Heiligen, ja. Den Katharern ging es aber darum, daß die Sakremente nur von Menschen gültig gespendet werden könnten, die selbst makellos leben würden. Die Donatisten hatten aber Bischöfe, die Siebenzahl der Sakramente, die Eucharistie nur durch geweihte Amtsträger etc. Die Frage, was Kirche sei, berührte die Donatisten nicht. Die Frage, wer in ihr sein dürfe dagegen sehr. Lutherische Theologie fragt sich das Umgekehrte, und daher würde ich gerne wissen: sind nach lutherishcer Auffassung die Donatisten Teil der Einene Kirche Christi gewesen? Den Donatisten ging es darum, daß die Kirche nur aus Gläubigen bestehen dürfe, die der Verfolgung (unter Decius, glaube ich) standgehalten hatten. Somit eine Kirche der Heiligen, ja. Den Katharern ging es aber darum, daß die Sakremente nur von Menschen gültig gespendet werden könnten, die selbst makellos leben würden.

Die Donatisten hatten aber Bischöfe, die Siebenzahl der Sakramente, die Eucharistie nur durch geweihte Amtsträger etc.

Die Frage, was Kirche sei, berührte die Donatisten nicht. Die Frage, wer in ihr sein dürfe dagegen sehr. Lutherische Theologie fragt sich das Umgekehrte, und daher würde ich gerne wissen: sind nach lutherishcer Auffassung die Donatisten Teil der Einene Kirche Christi gewesen?

]]> Comment on Ökumenische Frage IV by: Sabine http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-281 Mon, 08 May 2006 20:17:23 +0000 http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-281 Also wenn ich richtig verstanden habe ging es den Donatisten(wohl auch den Katharern) darum, dass die Kirche nur Gemeinschaft der Heiligen ist, oder? Dem wiedersprich Artikel 8. Also wenn ich richtig verstanden habe ging es den Donatisten(wohl auch den Katharern) darum, dass die Kirche nur Gemeinschaft der Heiligen ist, oder? Dem wiedersprich Artikel 8.

]]> Comment on Ökumenische Frage IV by: Ralf http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-280 Mon, 08 May 2006 17:31:49 +0000 http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-280 Nein, Sabine, mit Artikel 8 sind die Donatisten nicht abgehandelt. Du verwechselst sie wahrscheinlich mit den viele hundert Jahre später auftretenden Katharern. Den Donatisten ging es nicht um die Sakramente. Nein, Sabine, mit Artikel 8 sind die Donatisten nicht abgehandelt. Du verwechselst sie wahrscheinlich mit den viele hundert Jahre später auftretenden Katharern. Den Donatisten ging es nicht um die Sakramente.

]]> Comment on Ökumenische Frage IV by: Sabine http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-279 Sat, 06 May 2006 19:51:03 +0000 http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-279 Luther wäre anfangs lieber katholisch geblieben. Er verstand sich als Reformator nicht als Gründer. Er wollte nicht eine neue Kirche, sondern einfach nur Kirche. Das wollten damals eine Menge Leute im gleichen Zeitraum gab es in Spanien eine große Erneuerung durch Johannes vom Kreuz und Teresa von Avila. Viele kleinere und größere Veränderungen wurden gefordert und auch teilweise durchgesetzt. Nur Luther hatte das Pech auch noch politisch wichtig zu sein. Das er ein lausiger Politiker war, sieht man an dem Desaster der Bauernaufstände. Einmal von Rom an die Luft gesetzt und vom Kaiser mit der Reichsacht belegt, kam er aber nicht mehr Drumherum. Zudem wusste er die neue Technik des Buchdrucks gut zu nutzen, um seine Ansichten im Bürgertum zu verbreiten. Trotzdem bleibt es auch bei den Protestanten eine Kirche. Die nachfolgenden gegenseitigen Lehrverurteilungen, die auf beiden Seiten oft recht phantasievolle Propaganda haben den Riss allerdings tief gemacht, dass es scheinbar zwei Kirchen gibt. Aber auch nur scheinbar. Das Augsburger Bekenntnis bezieht sich explizit im Eingangssatz auf Nizäa. In der Erklärung werden 18 sowohl protestantische als auch katholische Lehrsätze mit den Blick auf Nizäa und das Evangelium verworfen. Also ganz so traditionsfreie Zone wie man denkt, ist die Augsburger Erklärung nicht. Artikel 7 Von der Kirche Es wird auch gelehrt, dass allzeit eine heilig, christliche Kirche sein und bleiben muss, die die Versammlung der Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden. Denn das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, dass das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht zur wahren Einheit der christlichen Kirchen nötig, dass überall die gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden, wie Paulus sagt: „Ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr ein Glaube, eine Taufe.“ Artikel 8 Was die Kirche sei? Ebenso, obwohl die christliche Kirche eigentlich nichts anderes ist als die Versammlung aller Gläubigen und Heiligen, jedoch in diesem Leben unter den Frommen viele falsche Christen und Heuchler, auch öffentliche Sünder bleiben, sind die Sakramente gleichwohl wirksam, auch wenn die Priester, durch die sie gereicht werden, nicht fromm sind; wie denn Christus selber sagt: „Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Pharisäer“ usw. (Mt 23,2) Deshalb werden alle verdammt die anders lehren. Mit Artikel 8 ist also das Donatisten-Problem abgehandelt. Luthers Katechismus sagt im 2. Hauptstück zum dritten Artikel Ich glaube, dass ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann; sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seiner Gabe erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten; gleichwie er die ganze Christenheit auf Erden beruft, sammelt, erleuchtet, heiligt und bei Jesus Christus erhält im rechten, einigen Glauben, in welcher Christenheit er mir und allen Gläubigen täglich alle Sünden reichlich vergibt und am Jüngsten Tage mich und alle Toten auferwecken wird und mir samt allen Gläubigen in Christus ein ewiges Leben geben wir. Das ist gewisslich war. Kirche ist also in der Versammlung, in der Predigt und in den Sakramenten sichtbar. Die Organisation und der Ritus sind dabei jedoch nicht göttlich. Dabei wird die Unmittelbarkeit betont. Es gibt keine Organisation oder Philosophie, die mich rettet. Die Kirche ist nicht die Verwaltung des Heils. Der Mensch wird allein durch den Glauben ( sola fide), allein durch Christus (sola Christus), aus reiner Gnade (sola gratia) des Heils teilhaftig, wie es die Bibel erschöpfend offenbart (sola scriptura). Man kann der Reformation gerne vorwerfen, dass sie den Glauben zu privat Sache gemacht hat, aber grade dadurch wird jede Entscheidung, die man trifft sehr viel wichtiger. Luther wäre anfangs lieber katholisch geblieben. Er verstand sich als Reformator nicht als Gründer. Er wollte nicht eine neue Kirche, sondern einfach nur Kirche.
Das wollten damals eine Menge Leute im gleichen Zeitraum gab es in Spanien eine große Erneuerung durch Johannes vom Kreuz und Teresa von Avila. Viele kleinere und größere Veränderungen wurden gefordert und auch teilweise durchgesetzt. Nur Luther hatte das Pech auch noch politisch wichtig zu sein. Das er ein lausiger Politiker war, sieht man an dem Desaster der Bauernaufstände. Einmal von Rom an die Luft gesetzt und vom Kaiser mit der Reichsacht belegt, kam er aber nicht mehr Drumherum. Zudem wusste er die neue Technik des Buchdrucks gut zu nutzen, um seine Ansichten im Bürgertum zu verbreiten. Trotzdem bleibt es auch bei den Protestanten eine Kirche. Die nachfolgenden gegenseitigen Lehrverurteilungen, die auf beiden Seiten oft recht phantasievolle Propaganda haben den Riss allerdings tief gemacht, dass es scheinbar zwei Kirchen gibt. Aber auch nur scheinbar. Das Augsburger Bekenntnis bezieht sich explizit im Eingangssatz auf Nizäa. In der Erklärung werden 18 sowohl protestantische als auch katholische Lehrsätze mit den Blick auf Nizäa und das Evangelium verworfen. Also ganz so traditionsfreie Zone wie man denkt, ist die Augsburger Erklärung nicht.
Artikel 7
Von der Kirche
Es wird auch gelehrt, dass allzeit eine heilig, christliche Kirche sein und bleiben muss, die die Versammlung der Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden. Denn das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, dass das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht zur wahren Einheit der christlichen Kirchen nötig, dass überall die gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden, wie Paulus sagt: „Ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr ein Glaube, eine Taufe.“
Artikel 8
Was die Kirche sei?
Ebenso, obwohl die christliche Kirche eigentlich nichts anderes ist als die Versammlung aller Gläubigen und Heiligen, jedoch in diesem Leben unter den Frommen viele falsche Christen und Heuchler, auch öffentliche Sünder bleiben, sind die Sakramente gleichwohl wirksam, auch wenn die Priester, durch die sie gereicht werden, nicht fromm sind; wie denn Christus selber sagt: „Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Pharisäer“ usw. (Mt 23,2) Deshalb werden alle verdammt die anders lehren.
Mit Artikel 8 ist also das Donatisten-Problem abgehandelt.
Luthers Katechismus sagt im 2. Hauptstück zum dritten Artikel
Ich glaube, dass ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann; sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seiner Gabe erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten; gleichwie er die ganze Christenheit auf Erden beruft, sammelt, erleuchtet, heiligt und bei Jesus Christus erhält im rechten, einigen Glauben, in welcher Christenheit er mir und allen Gläubigen täglich alle Sünden reichlich vergibt und am Jüngsten Tage mich und alle Toten auferwecken wird und mir samt allen Gläubigen in Christus ein ewiges Leben geben wir. Das ist gewisslich war.
Kirche ist also in der Versammlung, in der Predigt und in den Sakramenten sichtbar. Die Organisation und der Ritus sind dabei jedoch nicht göttlich. Dabei wird die Unmittelbarkeit betont. Es gibt keine Organisation oder Philosophie, die mich rettet. Die Kirche ist nicht die Verwaltung des Heils. Der Mensch wird allein durch den Glauben ( sola fide), allein durch Christus (sola Christus), aus reiner Gnade (sola gratia) des Heils teilhaftig, wie es die Bibel erschöpfend offenbart (sola scriptura). Man kann der Reformation gerne vorwerfen, dass sie den Glauben zu privat Sache gemacht hat, aber grade dadurch wird jede Entscheidung, die man trifft sehr viel wichtiger.

]]> Comment on Ökumenische Frage IV by: Peter http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-278 Thu, 04 May 2006 22:31:52 +0000 http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-278 Heidelberger Katechsimus: "FRAGE 54 Was glaubst du von der heiligen allgemeinen christlichen Kirche? Daß der Sohn Gottes aus dem ganzen menschlichen Geschlecht sich eine auserwählte Gemeinde zum ewigen Leben durch seinen Geist und Wort, in Einigkeit des wahren Glaubens von Anbeginn der Welt bis ans Ende versammelt, schützt und erhält und daß ich derselben ein lebendiges Glied bin und ewig bleiben werde." ( http://www.ekd.de/bekenntnisse/heidelbergerkatechismus3.html ) Die allgemeine Kirche ist die Gesamtheit der Heiligen (der zum Heil Berufenen = aller Christen rechten Glaubens), so, meiner Erinnerung nach, habe ich es gelernt. In einem gewissen, sehr feinen Forum gäbe es aber sicherlich bessere Antworten. Zumal ich mich sicherlich nicht mehr als evangelisch einordne und definiere. Gruß. Heidelberger Katechsimus:

“FRAGE 54
Was glaubst du von der heiligen allgemeinen christlichen Kirche?

Daß der Sohn Gottes aus dem ganzen menschlichen Geschlecht sich eine auserwählte Gemeinde zum ewigen Leben durch seinen Geist und Wort, in Einigkeit des wahren Glaubens von Anbeginn der Welt bis ans Ende versammelt, schützt und erhält und daß ich derselben ein lebendiges Glied bin und ewig bleiben werde.”
( http://www.ekd.de/bekenntnisse/heidelbergerkatechismus3.html )

Die allgemeine Kirche ist die Gesamtheit der Heiligen (der zum Heil Berufenen = aller Christen rechten Glaubens), so, meiner Erinnerung nach, habe ich es gelernt.

In einem gewissen, sehr feinen Forum gäbe es aber sicherlich bessere Antworten. Zumal ich mich sicherlich nicht mehr als evangelisch einordne und definiere.

Gruß.

]]> Comment on Ökumenische Frage IV by: Petra http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-277 Tue, 02 May 2006 22:05:57 +0000 http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-277 Ich glaube, dass "sie" (wobei es das "sie" ja in dem Sinn nicht gibt) das Credo von Nizäa-Konstantinopel schon als die Basis des Christentums ansehen. Sie sehen zudem m. W. nur jene "Zweige", die noch heute bestehen (also die "Entwicklungen" seit der Reformation), als legitimes Christentum an. Aber ich glaube, da fragst Du besser einen Protestanten... Ich glaube, dass “sie” (wobei es das “sie” ja in dem Sinn nicht gibt) das Credo von Nizäa-Konstantinopel schon als die Basis des Christentums ansehen. Sie sehen zudem m. W. nur jene “Zweige”, die noch heute bestehen (also die “Entwicklungen” seit der Reformation), als legitimes Christentum an. Aber ich glaube, da fragst Du besser einen Protestanten…

]]> Comment on Ökumenische Frage IV by: Ralf http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-276 Tue, 02 May 2006 09:38:21 +0000 http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-276 Das hieße dann ja, daß die Donatisten nach Meinung der Protestanten auch in der "einen Kirche" gewesen wären, daß die Auseinandersetzungen, die Parallelkirche, die Erweiterung des Credos vollkommen unnötig gewesen sind - letztendlich, daß die Katholiken zu der Zeit irrten. Ist das so? Das hieße dann ja, daß die Donatisten nach Meinung der Protestanten auch in der “einen Kirche” gewesen wären, daß die Auseinandersetzungen, die Parallelkirche, die Erweiterung des Credos vollkommen unnötig gewesen sind - letztendlich, daß die Katholiken zu der Zeit irrten.

Ist das so?

]]> Comment on Ökumenische Frage IV by: Petra http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-275 Sun, 30 Apr 2006 21:53:08 +0000 http://paxetbonum.de/index.php/2006/04/30/oekumenische-frage-iv/#comment-275 M. W. ist das bei den meisten Protestanten keine sonderliche Frage: dort geht man nämlich davon aus, dass die Eine Kirche nicht eine Organisation, sondern etwas Unsichtbares, Uninstitutionelles, die Gemeinschaft der Christgläubigen ist. Im Anglikanismus ist das auch weitergehend ausformuliert, mit der sog. "branch theory", nach der das Christentum eben verschiedene "Zweige" entwickelt hat (Katholizismus, Lutheranismus, Anglikanismus, usw.), die alle gleich gültig und gleich "Kirche" sind. Interessant wär's allerdings, danach zu fragen, wie denn Protestanten (obwohl, ich weiß, "die" Protestanten gibt es nicht), mit dieser Frage umgegangen sind, als die katholische Kirche noch als die "Hure Babylon" angesehen wurde - galt sie damals auch als ein "Zweig" der Kirche Christi? Oder bloß als ein "verdorbener" Zweig? M. W. ist das bei den meisten Protestanten keine sonderliche Frage: dort geht man nämlich davon aus, dass die Eine Kirche nicht eine Organisation, sondern etwas Unsichtbares, Uninstitutionelles, die Gemeinschaft der Christgläubigen ist. Im Anglikanismus ist das auch weitergehend ausformuliert, mit der sog. “branch theory”, nach der das Christentum eben verschiedene “Zweige” entwickelt hat (Katholizismus, Lutheranismus, Anglikanismus, usw.), die alle gleich gültig und gleich “Kirche” sind.

Interessant wär’s allerdings, danach zu fragen, wie denn Protestanten (obwohl, ich weiß, “die” Protestanten gibt es nicht), mit dieser Frage umgegangen sind, als die katholische Kirche noch als die “Hure Babylon” angesehen wurde - galt sie damals auch als ein “Zweig” der Kirche Christi? Oder bloß als ein “verdorbener” Zweig?

]]>