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	<title>Comments on: Nichts Neues</title>
	<link>http://paxetbonum.de/index.php/2009/08/25/nichts-neues/</link>
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	<pubDate>Wed, 10 Jun 2026 08:52:20 +0000</pubDate>
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	<item>
 		<title>Comment on Nichts Neues by: Pax et bonum &#187; Kathedra Petri II</title>
		<link>http://paxetbonum.de/index.php/2009/08/25/nichts-neues/#comment-242625</link>
		<pubDate>Wed, 23 Feb 2011 10:57:49 +0000</pubDate>
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					<description>[...] Entscheidend f&amp;#252;r die weiter oben ganannte abschlie&amp;#223;ende Formulierung wurde das Eingreifen des r&amp;#246;mischen Bischofs, des Papstes Leo dem Gro&amp;#223;en. Er war selbst nicht anwesend (das war bei den im Osten statfindenden Konzilien durchaus &amp;#252;blich), sondern hatte seine Gesandten hingeschickt. Die christologische Streitfrage hatte er nun nach eigenem Bekunden als Inhaber des Apostolischen Stuhls (damit wurde - auch eher unbekannt - nur der r&amp;#246;mische bezeichnet, obwohl Petrus zuvor auch erster Bischof von Antiochien war) autoritativ beantwortet, indem er ein Schreiben in Chalcedon vorlesen lie&amp;#223; (was der Bischof von Alexandria lange verhindern wollte - jaja, so ging&amp;#8217;s damals schon zu &amp;#8230;). Dieses Schreiben ging als &amp;#8220;Tomus Leonis&amp;#8221; in die Geschichte ein. Die Reaktion darauf wird so &amp;#252;berliefert, da&amp;#223; manche Konzilsv&amp;#228;ter begeisert ausriefen, mit der Stimme Leos h&amp;#228;tte Petrus selbst gesporchen. Wo ist jetzt der Haken? Nun, die Bedeutung dieses Tomus wird aus nachvollziehbaren Gr&amp;#252;nden in Ost und West unterschiedlich gesehen. W&amp;#228;hrend bspw. der orthodoxe Theologe Olivier Clément in seinem Buch &amp;#8220;You are Peter&amp;#8221; das ganze eher ein wenig runterspielt (obwohl er zugibt, da&amp;#223; sich Leo seiner p&amp;#228;pstlichen Vollmacht schon da voll bewu&amp;#223;t war), legt Stephan Otto Horn in dem von mir bereits kurz rezensierten Buch sch&amp;#246;n dar, welche gro&amp;#223;e Bedeutung das Eingreifen des Inhabers des Apostolischen Stuhles hatte. Das kann der Osten nat&amp;#252;rlich nicht einfach schlucken, das kann man auch nicht argumentativ erzwingen und Quellen k&amp;#246;nnen unterschiedlich bewertet werden. [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>[&#8230;] Entscheidend f&#252;r die weiter oben ganannte abschlie&#223;ende Formulierung wurde das Eingreifen des r&#246;mischen Bischofs, des Papstes Leo dem Gro&#223;en. Er war selbst nicht anwesend (das war bei den im Osten statfindenden Konzilien durchaus &#252;blich), sondern hatte seine Gesandten hingeschickt. Die christologische Streitfrage hatte er nun nach eigenem Bekunden als Inhaber des Apostolischen Stuhls (damit wurde - auch eher unbekannt - nur der r&#246;mische bezeichnet, obwohl Petrus zuvor auch erster Bischof von Antiochien war) autoritativ beantwortet, indem er ein Schreiben in Chalcedon vorlesen lie&#223; (was der Bischof von Alexandria lange verhindern wollte - jaja, so ging&#8217;s damals schon zu &#8230;). Dieses Schreiben ging als &#8220;Tomus Leonis&#8221; in die Geschichte ein. Die Reaktion darauf wird so &#252;berliefert, da&#223; manche Konzilsv&#228;ter begeisert ausriefen, mit der Stimme Leos h&#228;tte Petrus selbst gesporchen. Wo ist jetzt der Haken? Nun, die Bedeutung dieses Tomus wird aus nachvollziehbaren Gr&#252;nden in Ost und West unterschiedlich gesehen. W&#228;hrend bspw. der orthodoxe Theologe Olivier Clément in seinem Buch &#8220;You are Peter&#8221; das ganze eher ein wenig runterspielt (obwohl er zugibt, da&#223; sich Leo seiner p&#228;pstlichen Vollmacht schon da voll bewu&#223;t war), legt Stephan Otto Horn in dem von mir bereits kurz rezensierten Buch sch&#246;n dar, welche gro&#223;e Bedeutung das Eingreifen des Inhabers des Apostolischen Stuhles hatte. Das kann der Osten nat&#252;rlich nicht einfach schlucken, das kann man auch nicht argumentativ erzwingen und Quellen k&#246;nnen unterschiedlich bewertet werden. [&#8230;]
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
 		<title>Comment on Nichts Neues by: Ralf</title>
		<link>http://paxetbonum.de/index.php/2009/08/25/nichts-neues/#comment-177364</link>
		<pubDate>Tue, 01 Sep 2009 10:53:43 +0000</pubDate>
		<guid>http://paxetbonum.de/index.php/2009/08/25/nichts-neues/#comment-177364</guid>
					<description>Es scheint ein semantisches Problem zu sein. Ausgehend von der dt. Rechtskultur des Grundgesetzes, ist die W&#252;rde inh&#228;rent (f&#252;r einen Christen g&#246;ttlichen Ursprunges) und der Wert ein von au&#223;en (menschlich)zugeschriebenes Attribut.

Wahrscheinlich liegt auch hier der Hase im Pfeffer, wenn die ROK und die KK angeblich unterschiedliche Standpunkte haben.

Ob es da schon wiss. Arbeiten zu gibt?</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Es scheint ein semantisches Problem zu sein. Ausgehend von der dt. Rechtskultur des Grundgesetzes, ist die W&#252;rde inh&#228;rent (f&#252;r einen Christen g&#246;ttlichen Ursprunges) und der Wert ein von au&#223;en (menschlich)zugeschriebenes Attribut.</p>
	<p>Wahrscheinlich liegt auch hier der Hase im Pfeffer, wenn die ROK und die KK angeblich unterschiedliche Standpunkte haben.</p>
	<p>Ob es da schon wiss. Arbeiten zu gibt?
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
 		<title>Comment on Nichts Neues by: Antifo</title>
		<link>http://paxetbonum.de/index.php/2009/08/25/nichts-neues/#comment-176521</link>
		<pubDate>Thu, 27 Aug 2009 15:07:50 +0000</pubDate>
		<guid>http://paxetbonum.de/index.php/2009/08/25/nichts-neues/#comment-176521</guid>
					<description>Erg&#228;nzung:

Statt

&quot;Die W&#252;rde ist also in einem steten Auf und Ab begriffen.&quot;

h&#228;tte ich in der Zusammenfassung wohl schreiben m&#252;ssen 

&quot;Die Sichtbarkeit der W&#252;rde ist also in einem steten Auf und Ab begriffen.&quot;</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Erg&#228;nzung:</p>
	<p>Statt</p>
	<p>&#8220;Die W&#252;rde ist also in einem steten Auf und Ab begriffen.&#8221;</p>
	<p>h&#228;tte ich in der Zusammenfassung wohl schreiben m&#252;ssen </p>
	<p>&#8220;Die Sichtbarkeit der W&#252;rde ist also in einem steten Auf und Ab begriffen.&#8221;
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
 		<title>Comment on Nichts Neues by: Antifo</title>
		<link>http://paxetbonum.de/index.php/2009/08/25/nichts-neues/#comment-176520</link>
		<pubDate>Thu, 27 Aug 2009 15:01:54 +0000</pubDate>
		<guid>http://paxetbonum.de/index.php/2009/08/25/nichts-neues/#comment-176520</guid>
					<description>Ich war mir beim Schreiben der Zusammenfassung aus meinem Ged&#228;chtnis bewu&#223;t, da&#223; ich wohl nicht jede Nuance richtig wiedergeben w&#252;rde und sprach daher ich von einer &quot;stark verk&#252;rzten&quot; Zusammenfassung. Ich w&#252;rde auch meinen, da&#223; ich so weit nicht ja entfernt war.

Hinsichtlich der Lesart der GEKE ist in dem von Ihnen zitierten Ausschnitt aus der Antwort der RKK-Theologen ja ausgef&#252;hrt, weshalb der unbedingte Schutz gegen menschliche &#220;bergriffe auf Basis der Unver&#228;u&#223;erlichkeit der W&#252;rde durchaus nicht zur Disposition steht. 

Ob diese W&#252;rde von Dritten dann immer auch gesehen wird, steht freilich auf einem anderen Blatt, aber wo sie &lt;em&gt;objektiv&lt;/em&gt; verdunkelt ist, bringt es doch nichts, wenn die ROK sich hinstellt und behauptet, da&#223; man sie sehen m&#252;sse. Das mag von der Argumentation her grenzwertig erscheinen, aber sich von so einer Definition Schutz vor Ungerechtigkeit und Verfolgung zu erhoffen w&#228;re ja sowieso unrealistisch.

In dem zeitlich vor dieser Grundlagenlehre vom X. Weltkonzil des Russischen Volkes verabschiedeten Dokument der Russischen Erkl&#228;rung der Menschenrechte dr&#252;ckt sich das Festhalten an der W&#252;rde auf der ontologischen Ebene &#252;brigens als &quot;Wert&quot; des Menschen aus:

&quot;Als Gottes Ebenbild besitzt der Mensch einen besonderen Wert, der ihm nicht genommen werden kann. Diese Tatsache mu&#223; von jeder Person, jeder Gesellschaft und jeder Regierung respektiert werden. Indem es gute Werke vollbringt, erh&#228;lt das Individuum W&#252;rde. Deshalb unterscheiden wir zwischen Wert und W&#252;rde des Individuums. Wert ist inh&#228;rerent; W&#252;rde ist erworben.&quot;

http://antifo.wordpress.com/2009/03/14/russische-erklarung-der-menschenrechte/

Die Bedingtheit der W&#252;rde in diesem weniger anspruchsvollen Text ist f&#252;r uns zwar ungewohnt, aber &lt;em&gt;hier&lt;/em&gt; ist der Begriff des Wertes eben von gr&#246;&#223;erer Bedeutung, weil er von der Ebenbildlichkeit Gottes abgeleitet wird.

Die Aufteilung in Wert/W&#252;rde ist durchaus nicht un&#252;blich. Auch das BVerfG hat bei kitzligen Fragen schon damit argumentiert:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv096375.html</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Ich war mir beim Schreiben der Zusammenfassung aus meinem Ged&#228;chtnis bewu&#223;t, da&#223; ich wohl nicht jede Nuance richtig wiedergeben w&#252;rde und sprach daher ich von einer &#8220;stark verk&#252;rzten&#8221; Zusammenfassung. Ich w&#252;rde auch meinen, da&#223; ich so weit nicht ja entfernt war.</p>
	<p>Hinsichtlich der Lesart der GEKE ist in dem von Ihnen zitierten Ausschnitt aus der Antwort der RKK-Theologen ja ausgef&#252;hrt, weshalb der unbedingte Schutz gegen menschliche &#220;bergriffe auf Basis der Unver&#228;u&#223;erlichkeit der W&#252;rde durchaus nicht zur Disposition steht. </p>
	<p>Ob diese W&#252;rde von Dritten dann immer auch gesehen wird, steht freilich auf einem anderen Blatt, aber wo sie <em>objektiv</em> verdunkelt ist, bringt es doch nichts, wenn die ROK sich hinstellt und behauptet, da&#223; man sie sehen m&#252;sse. Das mag von der Argumentation her grenzwertig erscheinen, aber sich von so einer Definition Schutz vor Ungerechtigkeit und Verfolgung zu erhoffen w&#228;re ja sowieso unrealistisch.</p>
	<p>In dem zeitlich vor dieser Grundlagenlehre vom X. Weltkonzil des Russischen Volkes verabschiedeten Dokument der Russischen Erkl&#228;rung der Menschenrechte dr&#252;ckt sich das Festhalten an der W&#252;rde auf der ontologischen Ebene &#252;brigens als &#8220;Wert&#8221; des Menschen aus:</p>
	<p>&#8220;Als Gottes Ebenbild besitzt der Mensch einen besonderen Wert, der ihm nicht genommen werden kann. Diese Tatsache mu&#223; von jeder Person, jeder Gesellschaft und jeder Regierung respektiert werden. Indem es gute Werke vollbringt, erh&#228;lt das Individuum W&#252;rde. Deshalb unterscheiden wir zwischen Wert und W&#252;rde des Individuums. Wert ist inh&#228;rerent; W&#252;rde ist erworben.&#8221;</p>
	<p><a href='http://antifo.wordpress.com/2009/03/14/russische-erklarung-der-menschenrechte/' rel="nofollow" target="_blank">http://antifo.wordpress.com/2009/03/14/russische-erklarung-der-menschenrechte/</a></p>
	<p>Die Bedingtheit der W&#252;rde in diesem weniger anspruchsvollen Text ist f&#252;r uns zwar ungewohnt, aber <em>hier</em> ist der Begriff des Wertes eben von gr&#246;&#223;erer Bedeutung, weil er von der Ebenbildlichkeit Gottes abgeleitet wird.</p>
	<p>Die Aufteilung in Wert/W&#252;rde ist durchaus nicht un&#252;blich. Auch das BVerfG hat bei kitzligen Fragen schon damit argumentiert:</p>
	<p><a href='http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv096375.html' rel="nofollow" target="_blank">http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv096375.html</a>
</p>
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				</item>
	<item>
 		<title>Comment on Nichts Neues by: Ralf</title>
		<link>http://paxetbonum.de/index.php/2009/08/25/nichts-neues/#comment-176191</link>
		<pubDate>Wed, 26 Aug 2009 15:00:31 +0000</pubDate>
		<guid>http://paxetbonum.de/index.php/2009/08/25/nichts-neues/#comment-176191</guid>
					<description>Danke f&#252;r den Hinweis.

Es ist nat&#252;rlich keine &quot;Stellungnahme der RKK&quot;, sondern von drei Theologen der RKK ohne repr&#228;sentativer Autorit&#228;t, aber nichtsdestotrotz interessant.

Mal ein kleines Gegen&#252;ber. Sie schrieben auf Ihrem Blog:

&lt;em&gt;Im Falle der ROK kann man sie stark verk&#252;rzt so wiedergeben, da&#223; S&#252;nde die Gottesebenbildlichkeit des Menschen und damit dessen W&#252;rde eintr&#252;bt. Bu&#223;e bringt sie dagegen wieder zum Strahlen. Die W&#252;rde ist also in einem steten Auf und Ab begriffen.&lt;/em&gt;

Die GEKE kritisiert diese Position, die sie auch in der Position der ROK herausliest, indem sie sagt:

&lt;em&gt;Bedingungen der W&#252;rde: Die russische orthodoxe Kirche anerkenne die Menschenrechte und die ihnen zugrunde liegende Menschenw&#252;rde nicht als „unantastbar, unver&#228;u&#223;erlich und unteilbar&quot;, sondern mache sie von einer moralischen Leistung des Menschen abh&#228;ngig und stelle sie angesichts der S&#252;ndhaftigkeit des Menschen infrage: „Da die russisch-ortho­doxe5 Kirche Menschenw&#252;rde nur als moralischen Ma&#223;stab entfaltet, kann sie die W&#252;rde nicht als Begr&#252;ndung eines unbedingten Schutzes gegen menschliche &#220;bergriffe verstehen&quot; (2). Der Begriff der Menschenw&#252;rde werde „in eine moralische Kategorie transformiert&quot; (3). Begleitend findet sich der Vorwurf, die „christologische Fundierung&quot; und „soteriologische Ausrichtung&quot; der Menschenw&#252;rde fehle (2).&lt;/em&gt; 

Andererseits schreibt die ROK:

&lt;em&gt;Ein sittlich unw&#252;rdiges Leben zerst&#246;rt die von Gott verliehene W&#252;rde auf der ontologischen Ebene nicht, verdunkelt sie jedoch so sehr, dass sie kaum zu erkennen ist. Gerade deshalb braucht es eine gro&#223;e Willensanstrengung, um die nat&#252;rliche W&#252;rde eines Schwerverbrechers oder Tyrannen zu erkennen oder gar anzuerkennen&lt;/em&gt;

Ich sehe daher eine gewisse Diskrepanz zwischen Ihrer Zusammenfassung und der zitierten &#196;u&#223;erung der ROK.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Danke f&#252;r den Hinweis.</p>
	<p>Es ist nat&#252;rlich keine &#8220;Stellungnahme der RKK&#8221;, sondern von drei Theologen der RKK ohne repr&#228;sentativer Autorit&#228;t, aber nichtsdestotrotz interessant.</p>
	<p>Mal ein kleines Gegen&#252;ber. Sie schrieben auf Ihrem Blog:</p>
	<p><em>Im Falle der ROK kann man sie stark verk&#252;rzt so wiedergeben, da&#223; S&#252;nde die Gottesebenbildlichkeit des Menschen und damit dessen W&#252;rde eintr&#252;bt. Bu&#223;e bringt sie dagegen wieder zum Strahlen. Die W&#252;rde ist also in einem steten Auf und Ab begriffen.</em></p>
	<p>Die GEKE kritisiert diese Position, die sie auch in der Position der ROK herausliest, indem sie sagt:</p>
	<p><em>Bedingungen der W&#252;rde: Die russische orthodoxe Kirche anerkenne die Menschenrechte und die ihnen zugrunde liegende Menschenw&#252;rde nicht als „unantastbar, unver&#228;u&#223;erlich und unteilbar&#8221;, sondern mache sie von einer moralischen Leistung des Menschen abh&#228;ngig und stelle sie angesichts der S&#252;ndhaftigkeit des Menschen infrage: „Da die russisch-ortho­doxe5 Kirche Menschenw&#252;rde nur als moralischen Ma&#223;stab entfaltet, kann sie die W&#252;rde nicht als Begr&#252;ndung eines unbedingten Schutzes gegen menschliche &#220;bergriffe verstehen&#8221; (2). Der Begriff der Menschenw&#252;rde werde „in eine moralische Kategorie transformiert&#8221; (3). Begleitend findet sich der Vorwurf, die „christologische Fundierung&#8221; und „soteriologische Ausrichtung&#8221; der Menschenw&#252;rde fehle (2).</em> </p>
	<p>Andererseits schreibt die ROK:</p>
	<p><em>Ein sittlich unw&#252;rdiges Leben zerst&#246;rt die von Gott verliehene W&#252;rde auf der ontologischen Ebene nicht, verdunkelt sie jedoch so sehr, dass sie kaum zu erkennen ist. Gerade deshalb braucht es eine gro&#223;e Willensanstrengung, um die nat&#252;rliche W&#252;rde eines Schwerverbrechers oder Tyrannen zu erkennen oder gar anzuerkennen</em></p>
	<p>Ich sehe daher eine gewisse Diskrepanz zwischen Ihrer Zusammenfassung und der zitierten &#196;u&#223;erung der ROK.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
 		<title>Comment on Nichts Neues by: Antifo</title>
		<link>http://paxetbonum.de/index.php/2009/08/25/nichts-neues/#comment-175949</link>
		<pubDate>Wed, 26 Aug 2009 00:24:00 +0000</pubDate>
		<guid>http://paxetbonum.de/index.php/2009/08/25/nichts-neues/#comment-175949</guid>
					<description>Jetzt habe ich doch noch mal etwas. Mir ist aufgefallen, da&#223; alle drei Autoren von 

Zur Ambivalenz der Menschenrechte: Missverst&#228;ndnisse der „Gemeinschaft Evangelischer Kirchen in Europa”
http://www.bogoslov.ru/de/text/419609.html

eigentlich r&#246;misch-katholisch sind. Insofern kann man den Text - trotzdem er sich auf die Auseinandersetzung zwischen GEKE und ROK bezieht - als Stelltungnahme der RKK lesen. Ich dachte das k&#246;nnte Sie interessieren.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Jetzt habe ich doch noch mal etwas. Mir ist aufgefallen, da&#223; alle drei Autoren von </p>
	<p>Zur Ambivalenz der Menschenrechte: Missverst&#228;ndnisse der „Gemeinschaft Evangelischer Kirchen in Europa”<br />
<a href='http://www.bogoslov.ru/de/text/419609.html' rel="nofollow" target="_blank">http://www.bogoslov.ru/de/text/419609.html</a></p>
	<p>eigentlich r&#246;misch-katholisch sind. Insofern kann man den Text - trotzdem er sich auf die Auseinandersetzung zwischen GEKE und ROK bezieht - als Stelltungnahme der RKK lesen. Ich dachte das k&#246;nnte Sie interessieren.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
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