das “warum gehst Du nicht dahin” ist doch unter Deinem Niveau! Ich habe bereits mehrfach im Ausland gelebt, aber hier will Er mich haben.

Ein Problem habe ich nicht wirklich, ich finde nur Etikettenschwindel doof. Die Kirche hat nie behauptet, demokratisch zu sein (muß sie auch nicht). Der ZdK behauptet aber eine gewählte Vertretung der Laien zu sein, was Demokratie verlangt.

Ich finde auch Laienengagement toll, nur weiß ich nicht, was das ZdK damit zu tun haben soll außer Worthülsen zu produzieren. Da sitzen Politiker drin, die aktuelle Kriege und Abtreibungsgesetze abnicken, die Mission des Laien durch Taufe und Firmung wird nirgends(!!!!!) erwähnt.

Ist das Laienengagement?

Dann kann ich darauf verzichten. Aber wenn’s die Leute haben wollen, bitte schön, darf bleiben (auch wenn die Wahlbeteiligung für PGRs regelmäßig bei weit unter 10% liegt)

Der Laie (wie ich) braucht für sein Engagement keine Organisation, sein Arbeitsfeld ist vor der Haustür.

ad2: das ZdK ist nicht demokratisch. Punkt. Mehr(!) als 50% der Vertreter in der Vollversammlung werden auf nicht demokratische Art und Weise bestellt. Nur weil etwas “das demokratischste” ist, ist es noch lange nicht demokratisch. Unter den Blinden ist der Einäugige König, aber er sieht eben auch nicht richtig.

Und ehrlich gesagt: was soll das ZdK überhaupt? Verglichen mit all den anderen Ländern, wo die Bevölkerung gläubiger ist als bei uns - was fehlt denen?

ad4: ich sehe schon, wir werden uns bezgl. der Bedeutung des Wortes “Welt” nicht einig werden, ist aber auch nicht schlimm.

ad5: Franziskus schreibt aber von sich selbst in seinem Testament, daß er “die Welt verließ”. Wie interpretierst Du das?

ad6-8: ich halte meine Darstellung nicht für naiv, aber das wird Dich nicht verwundern. Ich teile auch Deine Einschätzung, daß es uns nicht primär um die Kirche oder Traditionen, sondern um das Evangelium gehen soll (welches aber die Kirche bewahrt, die sich eben kein neues Grundstzprogramm geben kann wie eine Partei und deren Traditionen evtl. ja doch zum Teil durch Den gewirkt sein können, der “sie alles lehren wird” und dessen Großes Fest wir am Wochenende feiern). Ich sehe da keinen gegensatz zwischen Einsatz fürs Evangelium und Treue und Liebe zur Kirche.

Es ist die berühmte Spannung Charisma und institutionelle Ordnung - die gilt es immer auszuhalten, beide brauchen einander.

Ich denke nicht, daß wir Franziskus so unterschiedlich sehen: er war alles andere als ungefährlich, frömmelnd oder brav und immerfroh. Er wollte ja auch explizit nicht, daß einer seiner Minderbrüder ein kirchliches Amt übernehme, weil es nicht der Berufung eines Minderbruders entspreche (deswegen hat Bonaventura, den ich sehr verehre, ja auch so toll reagiert - auch wenn er dies wegen seiner Seele tat, wie er selbst sagt, nicht um jemanden vor den Kopf zu stoßen).

Gerade wenn jemand etwas tut oder nicht tut, um seine Seele vor Verunreinigungen (Wut, Hochmut, Geiz etc., ist ja alles bekannt) zu schützen, und dies auch die einzige Motivation bleibt, wird immer als Ankläger wahrgenommen, weil er bestehende Systeme hinterfragt, allein durch sein Anders-Sein. Dabei ist eben das Anklagen gar keine Motivation, das System (oder der Mensch) klagt sich selbst an, weil es sieht, daß es auch anders geht. Der Anders-Seiende ist da nur Katalysator.

So hat Franziskus und so haben die ersten Minderbrüder gelebt.

Und das ist franziskanischer Auftrag.

zu 2.:
Der Vergleich zwischen dem ZdK und der SED ist jawohl das niveauloseste, was ich seit langem gehört habe. Das ZdK IST das demokratischste, was Katholische Kirche derzeit zu bieten hat. Die Hälfte der Mitglieder sind berufen von der Vollversammlung, ich weiß nicht, was daran undemokratisch sein soll. Ich jedenfalls habe in der Hinsicht als einfacher Gläubiger mehr Mitspracherecht bei der Zusammensetzung des ZdK als bei der Ernennung meines Ortsbischofs, der mir praktisch vorgesetzt wird. Ich verstehe Dein Problem nicht!

zu 4.:
Bei Lukas ist nicht die Welt böse, sondern sind Menschen böse, die ihre Macht und ihren Reichtum nutzen, um den eigenen Hunger zu stillen und die Bedürftigen außer Acht lassen. In der Apostelgeschichte (4,34) zeichnet Lukas das Bild einer Gemeinde, in der es keine Bedürftigen mehr gibt. Lukas zitiert wörtlich Deuteronomium 15,4 und damit ist für in der urchristlichen Gemeinde das verwirklicht, was von jeher als “Volk Gottes” bezeichnet wird und verheißen ist. Reich Gottes und Volk Gottes sind eins - in ein und derselben Welt! Das ist gerade das besondere an Lukas, dass sich das Reich Gottes bei ihm “jetzt und hier” und nicht irgendwann irgendwo verwirklicht. Sein Evangelium richtet sich nicht gegen eine ungläubige Welt, sondern gegen die Ungerechtigkeit in der Welt. Christen - und zumal franziskanische - können gar nicht anders, als die Welt mit den Augen der Schwächsten und der Bedürftigen zu sehen. Das ist die Perspektive, die den Hunger nach Gerechtigkeit hervorruft. Das ist die Welt, die ich meine, und ich bin der Auffassung, Christen sollten immer und überall deutlich machen, dass sie “für” die Welt sind, weil sie “für” die Bedürftigen sind.

und damit zu 5.:
Die Brüder im ersten Orden sind genauso in der Welt wie Du. Franziskaner (und Kapuziner und Minoriten) sind schließlich keine benediktinischen Mönche, sondern franziskanische Brüder. Und Franz von Assisi hat ganz bewusst ein Leben “in der Welt” gewählt.

zu 6-8:
Ich finde Deine Darstellung der Geschichte etwas naiv: Wäre Franz von Assisi ein Katharer geworden, dann hätte er sein Leben auf einem Scheiterhaufen verloren und wir nie etwas von ihm erfahren. Er war ja sicher nicht dumm. Und intelligent genug, sich in seinen Schriften, auch in der von Dir zitierten (Erm Kap 26), von den diversen Ketzergruppen abzugrenzen, deren Häresie unter anderem auch darin bestand, die Gültigkeit der Sakramente an den Lebenswandel des Priesters zu knüpfen. Natürlich war Franz von Assisi katholisch, aber - Du formulierst das völlig richtig, wie ich finde - er lehnte eine traditionelle Lebensweise ab, genau das wollte ich sagen, da sind wir völlig einer Meinung. Er lehnte eine traditionelle Lebensweise ab, weil es ihm in erster Linie um das Evangelium ging. Und genau darum sollte es uns auch gehen und nicht um die Kirche und die Kleriker und sonstige Traditionen. Franz von Assisi lebte frei nach dem Motto “Back to the roots” und die Betonung liegt auf “frei”!

Insofern war mein Punkt, dass Franz von Assisi sehr viel für das Ansehen der Kirche getan hat, gerade weil er in seiner Freiheit eine Sprache gefunden hat, die viele verstehen. Sein Auftrag war, die Kirche aufzubauen, auch wenn er vielleicht erst Schritt für Schritt verstanden hat, was das im Großen bedeutet. Insofern wollte er natürlich das Evangelium verkünden und damit wollte er auch etwas ändern. Mehr sage ich nicht. Dass er das nicht mit dem erhobenen Zeigefinger getan hat, gehört wahrscheinlich tatsächlich zu seinem Erfolgsrezept, und insofern stimme ich Dir gerne zu, dass er nie “erziehen” wollte. Andererseits hat er auf seine Weise, und dabei bleibe ich, manch einen von denen, die da reich waren und angesehen, die in Amt und Würden daher kamen, vor den Kopf gestoßen.

Im Übrigen haben das seine Nachfolger genauso gemacht, ich denke an die Geschichte von Bonaventura, der gerade Geschirr gespült haben soll, als ein päpstlicher Legat ihm die Nachricht von der Erteilung der Kardinalswürde überbrachte. Bonaventura ließ ihn kalt abblitzen, er müsse jetzt erstmal spülen! Natürlich sagt das etwas aus über seine Demut, aber das impliziert auch und gerade eine Kritik an denen, die ihre eigene Würde wichtiger nehmen, als es vielleicht angebracht ist.

Ich weiß auch gar nicht, was daran so schlimm sein soll - ich find’s eher komisch. Und vielleicht ist es auch das, was Franz von Assisi und seine Brüder ausmacht: Ihr Humor. Der Mann hatte einfach den Schalk im Nacken und hat - auf seine Weise - manches mit Humor genommen, was andere nur bitter ernst nehmen konnten. Vielleicht war das aber auch Verzweiflung?! Ich gebe gerne zu, dass ich selbst manchmal den Anfechtungen der Traurigkeit erliege und dann vieles sehr ernst nehme, zu ernst vielleicht. Aber vielleicht habe ich das andererseits auch mit Franz von Assisi gemeinsam, der auch sehr traurige Zeiten durchlebt hat. Letztlich geht es mir darum, dass Franz von Assisi vielfach völlig naiv dargestellt wird, frömmelnd, brav, ungefährlich, immerfroh, usw. Wer auch nur ein bisschen tiefer in die Schriften blickt und Widersprüche nicht gleich weginterpretiert, der trifft auf ein durch und durch menschliches Bild von Franziskus, der eben auch - und das wollte ich sagen - an und mit seiner Kirche gelitten hat.

Aus familiären Gründen kann meine Antwort vorerst nur stichwortartig sein:

1. Ich bedaure nicht den Abgang von Mixa, sondern den Umstand, daß damit - was ich auch bereits schon im Beitrag selbst und dann noch einmal in einem Kommentar schrieb - keinem Opfer auch nur im geringsten geholfen wurde und bloß das ganze “Mediendrama” zum Abschluß kam.

2. der ZdK ist in der Tat undemokratisch zusammengesetzt, die Vollversammlung besteht zu weit über 50% aus nicht basisdemokratisch gewählten Laien. Daher sind sie so sehr Laienvertretung wie das ZK der SED eine Volksvertretung war.

3. In der Tat behaupte ich, daß manche hohe Tiere bei Kirchens (Laien wie Klerus) die Bodenhaftung verloren haben und auch nicht merken, welches Spiel die Mehrheit der säkularen Medien mit ihnen spielt.

4. Jetzt kommen wir zum Theologischen: die Hl. Schrift spricht in zwei verschiedenen Weisen von “Welt”: einmal bspw. in dem der Evangelist Johannes sagt, daß Gott die Welt so sehr geliebt hat, daß er Seinen einziggeborenen Sohn für sie dahingab - das ist nicht die “Welt”, die ich meine, das ist aber die “Welt”, die Du meinst - deswegen sind wir, was das Inkarnatorische angeht, keinen oder nur wenige Deut auseinander. Ich spreche von der “Welt”, von der bspw. Lukas spricht, daß die Reiche der Welt dem Satan gehören und er sie geben kann, wem er will, von der Welt, von der unser Herr selber spricht, daß er sie besiegt hat (liebt man etwas, das man besiegt?), von der unser Herr selber spricht, daß der Satan der Herrscher der Welt sei. Das sind mit den Worten der Schrift zwei andere Vorstellungen von Welt, womöglich im Griechischen auch andere Wörter für die gleich übersetzten Begriff (ich kann aber leider kein Koine-Griechisch).

5. Ich habe keine Abneigung gegen den säkularen Mainstream, war viel zu lange Teil von ihm, mehr als die Hälfte meines bisherigen Lebens - gerade das Wohlfühlen in der säkularen Welt war einer der Hauptgründe für mich, nicht in den Ersten Orden zu gehen. Doch als Christ ist man zwar in der Welt, aber nicht von ihr, oder?

6. Daß Franz sich nicht für die Tradition interessiert hat, ist hanebüchener Unfug. Er lehnte zwar eine traditionelle Lebensweise ab, das fordert auch heute niemand von Dir oder mir. Aber er wurde kein Katharer, er wurde keiner der vielen Büßer der damaligen Zeit außerhalb der Kirche, die eben genau das taten, was immer en vogue ist: der Kirche den Rücken kehren, weil man es besser zu wissen meint. Nein, Franz hat sich GERADE wegen seiner Demut in den Strom der Kirchentradition gestellt (u.a. die Evangelischen Räte akzeptiert, die natürlich Teil der Tradition sind).

7. Franziskus war dezidiert katholisch - wenn Du willst, kann ich, wenn ich mehr Zeit habe, Quellennachweise liefern, daß er extrem streng zu den Ordensbrüdern war, die auch nur ansatzweise nicht mehr katholisch dachten. Natürlich war er deswegen nicht weniger Bruder aller, das geht insbesondere als Katholik mit Liebe zur Kirche - aber er war felsenfest von der Wahrheit des katholischen Glaubens überzeugt.

8. Noch einmal, am Schluß: Franziskus wollte nie jemanden bessern außer sich selbst und seine Ordensbrüder. Wie Du u.a. in den Ermahnungen (Erm Kap. 11) nachlesen kannst, verbot er den Brüdern sogar, schlecht über alle anderen auch nur zu denken, egal wie reich sie waren, wie fein sie sich kleideten, welche Genüsse sie sich gönnten. FRANZ WOLLTE NIE ERZIEHEN! Und genau deswegen ist er so ein großes Vorbild.

Hier eine Ermahnung, die Dir vielleicht nicht paßt, die dennoch von ihm ist (Erm Kap. 26):

1 Selig der Knecht, der Vertrauen hegt zu den Klerikern, die recht nach der Vorschrift der Römischen Kirche leben.
2 Und wehe jenen, die diese verachten! Denn mögen sie auch Sünder sein, so darf doch niemand über sie urteilen, weil der Herr sich ganz allein vorbehält, über sie das Urteil zu fällen.
3 Denn in gleichem Maße, wie ihr Dienst höher ist, den sie mit dem heiligsten Leib und dem Blut unseres Herrn Jesus Christus haben, welchen sie empfangen und sie ganz allein anderen darreichen, /
4 im selben Maße ist die Sünde derjenigen größer, die sich gegen sie verfehlen, größer als bei allen anderen Menschen dieser weit.

Dann ganz am Ende noch die Bitte, diesen Dialog auch weiter auf Deinem Blog zu dokumentieren, da sonst m.E. nach ein falscher Eindruck ensteht.

Wo wird das überliefert?

Ich sage nicht, daß er einfach nur sein Ding gedreht hat, einfach NUR seine Armut gelebt hat. Aber bevor man so etwas von anderen fordern sollte, sollte man ZUMINDEST das tun.
Natürlich hat Franz an der Kirche gelitten, aber nur so wird sie sich heiligen können und nur so wird sich der einzelne heiligen können. An etwas oder jemandem zu leiden ist noch etwas grundlegend anderes als Forderungen zu stellen.
Franz verstand die Aufforderung des Kirchenaufbauens ganz konkret in der Porciuncula - erst der Papst verstand es global. Franz agierte immer lokal, lebte sein Ideal, kämpfte mit sich und den seinen - und liebte die Kirche.

Es sei denn, Du findest etwas anderes in den Quellen, dann lerne ich gerne dazu.