(Hier der letzte Teil, liegt schon eine Weile zurück)
In den Beitrag “Mysterium der Kirche I” schrieb ich ja am Schluß, daß die protestantischen Übersetzungen das griech. Wort “ekklesia” mit “Gemeinde” übersetzen.
Das wirft, basierend auf dem urprotestantischen Prinzip sola scriptura, meiner Meinung nach ein Problem auf, das ich noch nicht lösen konnte. Ich vertrete zwar dieses “sola”-Prinzip nicht, aber vielleicht kann mir ja jemand helfen.
Hier das betreffende Bibelzitat aus dem Mt-Ev. (katholisch wird “Gemeinde” durch “Kirche” ersetzt):
15 Sündigt aber dein Bruder an dir, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen.
16 Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch den Mund von zwei oder drei Zeugen bestätigt werde.
17 Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner.
Ein Heide ist kein Teil des Volkes Isrel, so viel sollte klar sein. Somit wäre jemand, der partout keine Besserung zeigen will, für diese “Gemeinde” (nach prot. Lesart) kein Teil des neuen Volkes Israel mehr, eben der Herausgerufenen, der Kirche.
Oder etwa doch?
Denn es gibt ja die protestantische Vorstellung von der eigentlichen Kirche als unsichtbare Kirche, “ecclesia invisibilis” (ja, hier wird das Wort tatsächlich mit Kirche übersetzt, warum wohl …), dagegen ist die sichtbare Kirche als “ecclesia visibilis” durchaus wandelbar und ganz unterschiedlich ausgeprägt.
Wenn jetzt so jemand, der aus der lutherischen Gemeinde X rausfliegt und in die baptistische Gemeinde Y wechselt, ist er dann noch in der “unsichtbaren Kirche”?
Und wenn ja, warum hat Jesus das dann überhaupt gesagt? Bringt ja offensichtlich nichts …
Oder ist mit ecclesia/ekklesia vielleicht wirklich die Kirche gemeint…?
Klaus Kegebein meint:
26. September 2011Die Webseite von Klaus Kegebein
Ich hatte mich in meinem Aufsatz »Anmerkungen zum Petrusamt« mit dem Begriff ἐκκλησία/ekklesia beschäftigt:
Im NT kommt dieses Wort 91 mal vor. Die Luther-Bibel von 1984, die Revidierte Elberfelder, die Gute Nachricht, Hoffnung für Alle, Schlachter 2000, die Neue Genfer Übersetzung und Neues Leben (das sind die deutschsprachigen Übersetzungen, die ich auf bibleserver.com prüfen konnte) übersetzen den Begriff an keiner einzigen Stelle mit »Kirche«! Dort wird ekklesia in der Regel mit »Gemeinde« übersetzt – was ja etwas völlig anderes als »Kirche« ist.
Nur die Einheitsübersetzung übersetzt ekklesia mit »Kirche«, aber auch nur an 27 Stellen; an den übrigen 64 Stellen ist meistens von »Gemeinde« die Rede.
Jesus selbst spricht nur zwei Mal von ekklesia: Bei Mt 16,18 und bei Mt 18,17. Bei der zweiten Erwähnung übersetzt ihn sogar die Einheitsübersetzung mit »Gemeinde«. (Nebenbei: Die Einheitsübersetzung ist die offizielle Bibelübersetzung für den liturgischen Gebrauch im römisch-katholischen Gottesdienst.)
Im Matthäus-Evangelium stehen die beiden einzigen Stellen, in denen Jesus selbst von ekklesia spricht. Bei Mt 16,18 verwendet (nur) die Einheitsübersetzung den Begriff »Kirche«. Bei Mt 18,17 (das ist die Stelle, die Sie oben im Text zitieren) übersetzt sogar die Einheitsübersetzung mit »Gemeinde«.
Es ist also nicht richtig, wenn Sie im Bezug auf Mt 18,17 schreiben »katholisch wird ›Gemeinde‹ durch ›Kirche‹ ersetzt«. Es ist ebenfalls nicht richtig, wenn Sie schreiben, dass (nur) »die protestantischen Übersetzungen das griech. Wort ›ekklesia‹ mit ›Gemeinde‹ übersetzen«.
Sie fragen zum Schluss: »Oder ist mit ecclesia/ekklesia vielleicht wirklich die Kirche gemeint?«
ekklesia ist kein Begriff, der erst durch Jesus oder die Evangelisten eingeführt wurde. Wenn Jesus diesen Begriff so selten verwendet, aber nicht erklärt (er setzt also offensichtlich voraus, dass die Zuhörer wissen, was damit gemeint ist), sollte man prüfen, welche Bedeutung der Begriff bisher hatte: Im AT ist nämlich sehr oft von ekklesia die Rede! Dort wird er – auch in der Einheitsübersetzung! – i.d.R. mit »Versammlung« oder »Gemeinde« übersetzt und meint die Gemeinschaft des israelitischen Volkes, das Volk Gottes.
Man sollte sich also überlegen, wann, warum und durch wen der Begriff ekklesia später eine andere Bedeutung bekommen hat. (Jesus, die Jünger und die Bibelautoren waren es sicher nicht, denn von ihnen ist nur der griechische Begriff überliefert.)
(Siehe auch: hier, Nr. 13 ff)
Ralf meint:
27. September 2011Die Webseite von Ralf
Hallo Klaus.
Danke für Deinen Beitrag.
Was mit ekklesia gemeint ist, hatte ich ja geschrieben: das Volk Gottes, das neue Israel, die Kirche, selbstverständlich als ganzes. Für die Kirche gab es nie eine Bruch zwischen Israel und der Kirche, da Jesus als der Messias Israels ja Sein Volk erlöst - wenn es denn will, und nicht alle haben das bislang angenommen.
Deswegen vermute ich auch, daß die EÜ da “ökumenisch brav” übersetzt - ich werde mal nachschauen, was die katholischen Übersetzungen (bspw. Kürzinger) da schreiben. Es wäre nicht das einzige Mal, daß die EÜ da eher ungenau übersetzt … Und zudem bitte ich um genaues Zitieren: ich schrieb nicht, daß nur die protestantischen Übersetzungen ekklesia mit Kirche übersetzen. Mach nicht den “Luther”, der vor das “fide” auch ein “sola” gesetzt hat, was vorher da nicht stand …
Wie dem auch sei, ggf. werde ich dann meinen Beitrag revidieren bzw. korrigieren.
Ich hatte mal die rev. Elberfelder zuhause und da stand im Vorwort, daß an der Übersetzung des Wortes ekklesia ein großer Streit entfacht war. Ist ja auch logisch, damit steht und fällt die Ekklesiologie. Bei wikipedia steht darüber einiges, auch zur Verwendung im NT.
In anderen Sprachen sind die Bibelübersetzungen eindeutiger, da wird nie “Gemeinde” benutzt (englisch community, spanisch comunidad, franz. communauté), sondern immer das Wort für Kirche, allerdings nicht mit Großbuchstaben.
Ralf meint:
27. September 2011Die Webseite von Ralf
Hallo Klaus.
Ich habe mal zuhause im Kürzinger nachgeschaut: selbst da, in einer der katholischsten Übersetzungen, die ich kenne, wird hier an der Stelle mit “Gemeinde” übersetzt. Auch der Schöningh-Text setzt “Gemeinde” ein, nur die Mainzer Grünewald-Übersetzung übersetzt konsequent mit “Kirche”.
Daher habe ich meine Anmerkung in Klammern gestrichen.
Da hilft nur der Verweis auf den Urtext, der ebenso wie die Nova Vulgata (katholisches Nonplusultra) eben stets ekklesia/ecclesia setzt.
Es ist eben immer so: traduttore, traditore - Übersetzen ist Verrat. Geht auch nicht anders. Der Verweis auf den Urtext ist daher so wichtig.