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Er ist dann mal weg

Oder hat zumindest seinen Rücktritt eingereicht, der Augsburger Bischof Walter Mixa.

Und jetzt?

Was hatte das mit den Verbrechen der pädophilen Kindesmißhandlung zu tun? Wurde da jetzt jemand zur Rechenschaft gezogen, der einfach einen pädophilen Priester bloß versetzt hat (der jetzige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, der Freiburger Erzbischof Robert Zollitsch, war ja mal Personalchef des gleichen Erzbistums, da kann man doch vielleicht was finden …)?

Ich glaube nicht, daß es den Entscheidern in den Medien um die Sache geht, es geht nicht um die Opfer, es geht auch gar nicht einmal um Kindesmißhandlung.
Ich vermute, daß es darum geht, die Stimmen klein zu machen, die sich gegen den Mainstream wenden. Hätte mein Ortsbischof Joachim von Köln etwas auf dem Kerbholz so wie Mixa - die Presse wäre freudig drauf angesprungen, Erzbischof Robert in Freiburg dagegen ist zu nett, um in dessen Vergangenheit zu wühlen …

Nun ist es ja so, wie ein anderer rheinischer Katholik schrieb, daß bis hoch zum Papst entweder eine Gleichgültigkeit oder eine ausgeprochene Naivität in Kirchenkreisen darüber herrscht, wie die Medienwelt funktioniert und wie die säkulare Welt den Koloß Kirche sieht. Es scheint so zu sein, daß die Einladungen, Ehrendoktortitel, Laudationes, Respektbezeugungen etc. bei den Bischöfen tatsächlich den Eindruck hinterlassen, die säkulare Welt würde die Kirche wenn nicht verstehen, so doch zumindest mögen.

Beides ist nicht wirklich der Fall (und wird durch die Kirchensteuer übrigens nicht wahrscheinlicher).

Meistens ist man skurril bis sehr schräg, wird als Dienstanbieter gerne genutzt, geht mit dem Anspruch an den Menschen an sich den meisten am Allerwertesten vorbei (inklusive den - subjektive Empirie - meisten hauptamtlichen Mitabeitern). Man nutzt die Kirche gerne als Lebenswendengestalter, als Folkloreanbieter, als Gefühlsbeduseler.

Sorry, lieber Klerus: mehr ist da nicht. Es sei denn, Eure Lebenswelt ist nicht wie meine zu >90% von Säkularem geprägt, dann kann man schon mal was anderes meinen.

Was soll man also daraus lernen, aus dieser Geschichte, die sich jetzt sicher verlaufen wird, weil ja der Dramaturgie Rechnung getragen wurde?

Es wäre schon mal ein Erfolg, wenn nicht jeder Kirchenvertreter (auch ein Bischof ist nicht mehr Kirche als ich) in jedes subnasale Mikrofon seine unreflektierte Äußerung kundtun würde. Es wäre ein Erfolg, wenn gleiches von undemokratisch gewählten Laienvertretern ebenfalls nicht getan werden würde. Es wäre ein Erfolg, wenn die Kirchenleitung sehen würde, die Kirche hierzulande keinerlei Bonus warum auch immer hat - den auch nicht haben sollte übrigens.

Und, da es ja eigentlich um was ganz anderes geht: es wäre ein Erfolg, wenn es der Kirchenleitung mehr um die Wahrheit als um Ansehen und Ehre ginge.





33 Kommentare zu “ Er ist dann mal weg”

  1. Tiberius meint:


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    Wow! Was für ein Ausbruch. Ich bin überrascht, kann Dir aber nur Recht geben.

  2. Arminius meint:


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    Bischof Mixa hat wohl einer 14jährigen Göre, die er beim Rauchen erwischt hat, eine gescheuert.

    Ein Herr Josef Martin Fischer hat mit Pflastersteinen auf Polizisten geworfen.

    Wer wird nun als Held gefeiert und wer wird öffentlich gesteinigt?

  3. Benedetta meint:


    Die Webseite von Benedetta

    JAWOLL!! Spricht mir aus dem Herzen!

  4. Janko meint:


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    Zu Mixa: Er hat gelogen, denn er hat gesagt, er habe nix gemacht und dann hat er doch Ohrfeigen zugegeben. Warum nicht gleich? Damit hat er doch seine Glaubwürdigkeit als Bischof verspielt. Und ich sehe es so: Ein großer Teil seines Volkes, das eben nicht nur aus “Konservativen” besteht, wollte ihn nicht mehr. Sind die alle verblendet?

    Zur säkularen Welt: Der heilige Franziskus mag seine lieben Brüder (und Schwestern) immer ermahnt haben, dem Klerus mit Liebe zu begegnen. Aber er hat auch gesagt “Euer Kloster sei die Welt”. Dass diese Welt nicht perfekt ist, wusste er sicher. Wie wäre es, dieser Welt auch mit Liebe zu begegnen, auch wenn es sich um eine globalisierte, neoliberal und kapitalistisch verseuchte Medienwelt handelt?

    Ich arbeite übrigens in den “Medien” und ich könnte mich jetzt auch mal beklagen, wie hier und andernorts mit uns “Entscheidern” umgegangen wird: Alle in einen Topf schmeißen und schön umrühren. Als Journalist bin ich meinem Gewissen verpflichtet und sonst niemandem. Das teile ich mit den (wahren) Christen dieser Welt, die weder konservativ, noch progressiv, noch sonst irgendwie sind - sondern einfach Gott verbunden. Das ist außerdem die katholische Weite, die ich kennen gelernt habe in meiner Zeit als Franziskaner und das ist die katholische Weite, die ich heute vermisse in den Zeiten, wo Kirche immer mehr zu einem weltabgewandten Traditionalistenclub verkommt, wo man als Katholik nicht mehr dazu gehört, wenn man seine (unbequeme) Meinung sagt.

    Daher: Nein, ich bin anderer Meinung, Du sprichst mir nicht aus dem Herzen, sondern machst mich traurig. Vielleicht ist es nur ein klitzekleiner Akzent, eine minimale Verschiebung in der Perspektive, die uns trennt, aber daran entscheidet sich offenbar sehr viel.

  5. Ralf meint:


    Die Webseite von Ralf

    Hallo Janko.

    Mein Problem ist nicht der angebotene Rücktritt vom Ortsbischofsamt Walter Mixas, denn wer gut austeilt - und das konnte und kann er - muß auch einstecken können, zumal wenn die Weste nicht lupenrein ist (wessen ist das schon?).
    Mein Probleme liegen 1. im generellen Dilletantismus der älteren Bischofsgeneration im Umgang mit den Medien, die jüngeren sind da ja weitaus gewandter, 2. im Bauernopferstatus des Walter Mixa, da jetzt sicher nichts mehr großartig kommt, die Dramaturgie hat ihren Abschluß gefunden, und keinem Mißbrauchsopfer damit auch nur ansatzweise genüge getan wird, 3. dem verqueren Kirchenbild, da die meisten Opfer alsKatholiken genauso Kirche waren wie die Täter und 4. der von Heiligen Vater B16 zurecht als ursächlich beklagten Geilheit auf Macht, Ruhm und Ehre von einem Teil des Klerus.

    Du weißt sicher auch, warum Franziskus meinte, daß das Kloster die Welt sein solle, wenn Du selbst Franziskaner warst, oder? Die Brüder wollten Häuser, er wollte diese nicht. Der Bruder Esel, der Leib,sei die “Mönchszelle” für Seele und Herz, mehr bräuchte es nicht, diese Zelle könne man überall mitnehmen, daher braucht der Minderbruder kein Kloster im klassischen Sinn und das Kloster ist die Welt.

    Ja, die Kirche ist ein Traditionalistenclub, aber ein sehr weltzugewandter Traditionalistenclub - denn diese Welt gilt es ja zu durchsäuern mit dem Evangelium. Die Mission gilt den Universitäten wie den Diskotheken, den Straßenstrichs wie dem bürgerlichen Milieu.

    Natürlich bist Du als Journalist wie generell als Mensch nur dem Gewissen verpflichtet. Ich nehme auch bei Dir an, daß der Anspruch zur Wahrhaftigkeit des Übermittelten, also der wahren(!) Medien-Information, mit dazugehört. Wenn man sich ansieht, wie die säkulare Presse aber mit den Mißbrauchsfällen umging, war es mit der Wahrhaftigkeit nicht weit her. Soll eben jeder so wie er meint, tue ich ja auch.

    Ach ja, wer ist ein wahrer Christ? Wer ist überhaupt ein Christ? Kann man das selbst festlegen?

    Und dazugehören tust Du solange, solange Du das willst durch Taufe und Firmung - egal was andere sagen. Der Leib Christi braucht jeden, mir würde jeder fehlen. Aber jedem der geht, fehlt auch der Leib früher oder später.

  6. Christian meint:


    Die Webseite von Christian

    Test… ich sehe meinen vorherigen Beitrag leider nicht :(

  7. Ralf meint:


    Die Webseite von Ralf

    Hmm, weiß auch nicht wo der hin ist, sorry …

  8. Steffen meint:


    Die Webseite von Steffen

    Hallo Ralf,
    ich würde mich sofort bereiterklären, jede Äußerung eines Kirchenoberen gerne Korrekturzulesen und zu zensieren. Das ist ja heute leider notwendig. Angefangen mit Meisner, der zu jedem Blödsinn Senf ablässt bis hin zu Zollitsch, der gelegentlich ein Erlösungsverständnis an den Tag legt, das weit jenseits des kirchlich Vertretbaren liegt. Ich frage mich manchmal, für wie blöd uns unsere gerade älteren Bischöfe eigentlich halten. Manchmal hat man auch als überzeugtester Katholik dieser Tage das Gefühl, das das irgendwie nicht der Laden ist, den man sich eigentlich ausgesucht hatte.

  9. Ralf meint:


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    Hier muß ich aber meinen Ortsbischof verteidigen. Er hat sich zum Mißbrauchsskandal wohl so durchdacht geäußert wie sonst kaum jemand. Außerdem ist die Infobroschüre mit einem gepfefferten Brief vorneweg (die nicht nur in meiner Pfarre überall ausliegt) beispielhaft für gutes Medienmanagment.

    Ach ja, und dann haben wir uns die Kirche natürlich nicht selbst ausgesucht, katholisch gesprochen: Er hat uns erwählt, Glied seines mystischen Leibes zu sein. ;-)

  10. Janko meint:


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    Lieber Ralf, liebe Mitleser,
    “Kirche ist ein Traditionalistenclub, aber ein sehr weltzugewandter” schreibst Du - und da kann ich nur sagen: Seh ich nicht so! Vor allem nicht, um direkt auf den Kölner Kardinal und sein Schmerzbistum zu kommen, beim Umgang mit sexuellem Missbrauch. Ich sehe auch, dass sich Meisner höflich zurückhält in den letzten Monaten, das liegt aber nicht am Thema, sondern am Alter - es war sowieso ruhiger geworden um den “rheinischen Kirchenfürsten”.
    Ich habe 2004 auf die Frage, wie viele Fälle von sexuellem Missbrauch es denn aktuell im Erzbistum Köln gibt, von der Pressestelle damals genau die Antwort erhalten, die auch in dieser Infobroschüre steht: In 25 Jahren 1 Fall. Was dann auch noch als ausgesprochen positives Beispiel dargestellt wurde, weil der Kardinal eben eine absolute “Null-Toleranz-Politik” verfolge. Ich habe dann kurz darauf im Gespräch mit einer Psychologin erfahren, dass sie drei Priester aus dem Erzbistum in Therapie habe wegen Pädophilie und sexuellen Missbrauchs. Sind das keine Fälle? Nein, so die Antwort des Erzbistums: Um einen “Fall” handelt es sich nur, wenn ein Täter rechtskräftig verurteilt wird. Und da komm ich nicht mehr mit. Meiner Meinung nach fängt da schon das an, was man heute als Vertuschungs- und Lügenpraxis kritisiert. Jeder Verdacht, der geäußert wird, ist eine Sache für die Staatsanwaltschaft, die so etwas prüfen muss, und nicht für noch so ehrwürdige Prälaten und kirchliche Würdenträger.
    Im Übrigen gehört Kardinal Meisner bekanntermaßen nicht zu den großen Aufklärern unter den Bischöfen, sondern eher zur Pipi-Langstrumpf-Fraktion nach dem Motto “wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt”. Er ist ja beispielsweise auch überzeugt davon, nie einen Homosexuellen zum Priester geweiht zu haben. Alle wissen, dass das nicht stimmt.
    Nein, Kirche ist nicht (mehr) weltzugewandt. Kirche hat sich in weiten Teilen und verkörpert durch eine sehr große Zahl ihrer Bischöfe und Amtsträger “die Welt” zum allerschlimmsten Feind erkoren. Diese Weltabgewandtheit dieses Teils von Kirche ist trotz des II. Vatikanum zu einer Haltung geworden, die sich wie eine Art Geschmacksverstärker durch Predigten, medialen Äußerungen und Stellungnahmen zieht.
    Diese Haltung wurzelt meiner Meinung nach in einer überzogenen “Spiritualität von oben”, die immer von hohen Idealen ausgeht (was ja grundsätzlich seine Berechtigung hat), aber den Kontakt zur Wirklichkeit verloren hat. So etwas führt - ob persönlich oder institutionell - zu einer inneren Spaltung und genau die erleben wir gerade in Kirche extrem: Blindheit für die eigene Realität, aggressive Frömmigkeit, Projektion verdrängter Leidenschaften auf andere. Um das eigene Ideal aufrecht zu erhalten, verdrängt man seinen Schatten und projiziert ihn auf andere, über die man schimpft und sich entrüstet oder eben mit frömmelnder Arroganz herabschaut. Die Arroganz ist oft eher Sache der Amtsträger (Mixa war da eine Ausnahme, der hat eben auch mal geschimpft), das Schimpfen und sich entrüsten findet dann aber eher bei den Schäfchen statt, die meinen, “ihre Kirche” “verteidigen” zu müssen.
    So, und das ist genau der Punkt, der mich immer so traurig macht, wenn ich - um ein bisschen persönlicher zu werden - hier Texte von Dir und Kommentatoren lesen, die - manchmal auch nur ein wenig - von diesem Geschmacksverstärker enthalten. Und ich würde hier gar nichts schreiben, wenn ich das Gefühl hätte, dass Du sozusagen unerreichbar bist für das, was ich jetzt “Spiritualität von unten” nenne. Das ist nämlich meiner Meinung nach die Spiritualität, die Franziskus in seinem Leben immer mehr verwirklicht und gelebt hat. Er hat seine Ideale Stück für Stück hinter sich gelassen, angefangen beim Ideal des bürgerlichen Kaufmanns, dann das Ritterideal und schließlich das Ideal des Heiligen - was ihn schließlich paradoxer Weise zu einem Heiligen gemacht hat. In der “Spiritualität von oben” ist Vollkommenheit ein Ergebnis menschlicher Anstrengungen, also eine bestimmte Askese oder Gebetstechniken oder was auch immer, die ein ständiges Wachsen bedeuten, einen schwierigen Aufstieg - man muss sich halt anstrengen. Franziskus hat schon in seiner Bekehrung einen Abstieg begonnen, der sein ganzes Leben prägt. Er wollte allen Untertan sein. Am Ende hat er sich sogar bei seinem Leib, dem “Bruder Esel” entschuldigt, für alles, was er ihm (und damit sich) angetan hat.
    Die franziskanische Haltung ist die, die sich dem Aussätzigen zuwendet. Ganz konkret dem Schwächsten und in der Gesellschaft am Rand stehenden, aber auch im übertragenen Sinn den eigenen Schattenseiten und Leidenschaften. Wer Menschen mit dieser Haltung begegnet, der fühlt sich angenommen, aufgenommen, akzeptiert, respektiert, geliebt, geborgen. Wer heute “Kirche” begegnet empfindet oft eher das Gegenteil. Da ist gewissermaßen eine Wand von Idealvorstellungen, die einigen Zeitgenossen undurchdringlich erscheinen muss.
    Die franziskanische Zuwendung zum Aussätzigen ist keine “von oben”, das erleben wir ja zur Genüge. Bei Franziskus ist es eine Zuwendung auf Augenhöhe. Sie umfasst den Bruderkuss: Ich bin wie Du und Du bist wie ich. “Euer Kloster sei die Welt” beinhaltet genau das: Alle Menschen, ja sogar alle Lebewesen, sind unsere Schwestern und Brüder. Und das ist noch nicht einmal etwas Besonderes, sondern der Auftrag am Ende des Evangeliums “Geht hinaus in alle Welt”. Das würde ich gerne einmal durchdekliniert sehen auf Reizthemen wie Armut, (illegale) Immigration, Sucht, AIDS, Homosexualität usw.
    Wenn ich aus dieser Perspektive auf meine Kirche schaue, dann werde ich wütend und ärgerlich. Die dauernd wiederholte “Relativismus”-Kritik von Seiten des Papstes ist ein gutes Beispiel für so eine “Spiritualität von oben”. Eine “Spiritualität von unten” würde damit anfangen, sich selbst zu “relativieren” und sich damit - im wahrsten Ursinn des Wortes - in Beziehung zu setzen zu anderen.
    Ich will das jetzt nicht weiter ausführen, ich hoffe, es ist deutlich geworden, was ich meine. Es ist doch interessant, dass Du eher wütend bist auf “die Welt” und ich eher wütend bin “auf die Kirche” - auch wenn es da Überschneidungen gibt. Für mich ist es nur ein kleiner Unterschied in der Perspektive, der uns trennt. Aber für mich er ist entscheidend. Weiß nicht, wie Du das siehst.

  11. Ralf meint:


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    Ich bin nicht wütend auf “die Welt” und nicht wütend auf “die Kirche” - ich verstehe allerdings nicht, wie Du Deine Kirchenkritik (die Begriffe wie Schmerzbistum und ähnliches lassen schon mehr als Wut (Hass?) gegen die Hierarchie vermuten) mit dem vereinbaren kannst, wie Franziskus über die Kirche und seine Vertreter sprach.

    Bitte nenn mir ein Beispiel bei Franziskus, wo er so über die Kirche sprach wie Du, Janko.

    Wenn du auch nur eines findest, dann können wir weiter über franziskanische Spiritualität reden, sei sie von oben oder unten.

  12. Janko meint:


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    Hm, jetzt erscheint meine Antwort nicht … woran liegt das?

  13. Ralf meint:


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    Keine Ahnung - wahrscheinlich muß ich irgendwann, wenn Zeit da ist, die Software hier updaten.

  14. Janko meint:


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    Ich zitiere Kapitel CVII, 146 aus der zweiten Lebensbeschreibung von Celano, wo Franziskus seine Brüder mit folgenden Worten zur Unterwürfigkeit gegen den Klerus ermahnt:
    “Zur Unterstützung des Klerus sind wir gesandt für das Heil der Seelen, damit das, was ihm fehlt, von uns ersetzt werde. Jeder wird seinen Lohn empfangen nicht nach dem Ansehen, das er besaß, sondern nach dem Maße seiner Arbeit. Wisset Brüder, dass die Rettung der Seelen Gott überaus wohlgefällig ist und dass man dieselbe besser durch Frieden erreichen kann als durch Zwietracht mit dem Klerus. Wenn er selbst das Heil des Volkes verhindert, dann bedenkt: Gott steht die Rache zu, und er wird ihnen vergelten zu seiner Zeit. Seid daher der kirchlichen Obrigkeit untertan, damit nicht, soviel an euch liegt, Eifersucht aufkomme. Wenn ihr Söhne des Friedens seid, werdet ihr Klerus und Volk für den Herrn gewinnen, was der Herr für wohlgefälliger erachtet, als wenn ihr nur das Volk gewinnt, den Klerus jedoch ärgert. Bedecket daher ihre Fehler, ersetztet ihre vielfältigen Mängel, und habt ihr dies getan, so seid erst recht demütig!”

  15. Janko meint:


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    In diesen Worten steckt eine Menge “Kirchenkritik”: Da ist von einem Teil des Klerus die Rede, der Fehler macht, vielfältige Mängel hat und so das Heil des Volkes verhindert. Für das 13. Jahrhundert sind das außerordentlich klare Worte, denn wer sich in jener Zeit zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, der durfte mit dem Tod rechnen.

  16. Janko meint:


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  17. Janko meint:


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    Ich hätte gern die Kreativität eines Franz von Assisi, der nicht mit Worten, sondern mit Taten eine leibhaftige Kritik an der Kirche seiner Zeit geäußert hat.

  18. Janko meint:


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    Alleine die Tatsache, dass er das Privileg seiner völlig ärmlichen Lebensform zeitlebens verteidigt hat gegen die Abneigung der kirchlichen Behörden seiner Zeit, ist ein sprechendes Bild seiner Art von “Kirchenkritik”.

  19. Janko meint:


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    Die Tatsache, dass er zu den Aussätzigen ging war eine Kritik am Umgang mit den Ausgestoßenen.

  20. Ralf meint:


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    Natürlich hat Franz Kirchenkritik geübt, das ist nicht die Frage, Janko. Aber er hat sie nicht geübt, indem er von anderen (vulgo: dem Klerus) Besserung verlangte, sondern “lediglich” (was doch so viel ist) seinen vom Herrn gewollten Lebensstil bis ans Ende verteidigte, auch gegen den Willen der Bischöfe.

    Er arbeitete nur bei sich selbst und an seinen Brüdern des Ersten Ordens, von denen er dasselbe verlangte, da sie freiwillig da waren und wieder gehen konnten ohne der Gnade der Kirche verlustig zu gehen.

    Von niemandem sonst verlangte er auch nur einen Millimeter Änderung.

    Auch ich wünsche mir, wie er sein zu können im Rahmen eines Familienvaters, ohne dieses Ideal der eigenen Familie aufzwingen zu wollen - doch scheitere ich in meinen persönlichen Möglichkeiten schon viel zu oft. Wie kann ich dann von anderen was fordern?

    Gehe ich zu den Aussätzigen von heute? Nehme ich Obdachlose bei mir zuhause auf? Besuche ich Gefangene? Schon das Heilen der Kranken ist schwierig genug und das Heilen der Seelen erreiche ich eigentlich nie.

    Wir sind als Glieder der Kirche alle Kinder Gottes, der Papst ist genauso mein Bruder wie der alkoholkranke Nachbar, beide werden ihre Wunden haben, der eine trägt sie öffentlicher als der andere. Doch über die Qualität oder Quantität der Wunden wissen wir nichts.

    Franziskus ist einer der wenigen der sich Kirchenkritik wirklich hätte erlauben können, wie bspw. auch Mutter Teresa von Calcutta oder der Hl. Damien de Veuster. Doch diese alle wußten genau, warum sie keine anbrachten.

  21. Janko meint:


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    Der heilige Franziskus kam einmal zu Papst Gregor ehrwürdigen Angedenkens, der damals noch ein geringeres Amt bekleidete, zu Besuch. Als die Stunde des Mittagessens heranrückte, ging er aus, um Almosen zu sammeln. Und wie er zurückkam, legte er die Stücklein Schwarzbrot auf des Bischofs Tafel. Als das der Bischof sag, schämte er sich ein wenig, vor allem wegen der neu geladenen Gäste. Der Vater aber verteilte freudestrahlend die empfangenen Almosen unter die Ritter und Geistlichen, die mit zu Tische saßen. Alle nahmen die Gaben mit Andacht und Ehrfurcht an. Die einen aßen davon, die anderen bewahrten sie aus Ehrerbietung auf. Nach dem Mahle stand der Bischof auf, nahm den Mann Gottes mit in seine Gemächer, öffnete seine Arme und zog ihn an sich. “Mein Bruder”, sprach er, “warum hast du mir Schande angetan, dass du um Almosen ausgingst in dem Hause, das dir und deinen Brüdern gehört?” Ihm entgegnete der Heilige: “Ehre habe ich euch vielmehr erwiesen, indem ich den größeren Herrn geehrt habe; denn Gott hat Wohlgefallen an der Armut und am meisten an der Bettelarmut, die freiwillig ist. Ich aber besitze die königliche Würde und den außergewöhnlichen Adel, jenem Herrn nachzufolgen, der, obgleich er reich war, um unsertwillen arm geworden ist.” Und er fügte hinzu: “Mehr Genuss habe ich von einem armen Tisch, der mit geringen Almosen gedeckt ist, als von großen Tafeln, auf denen Gerichte stehen, so zahlreich, dass man sie kaum zählen kann”. Darüber war der Bischof hoch erbaut, und er sprach zum Heiligen: “Mein Sohn, tue, was gut ist in deinen Augen, denn der Herr ist mit dir” (2Cel 73, vgl. Legenda Perusina 97,1-24; Spiegel der Vollkommenheit 23)

    Fragen:
    Wollte Franzsikus dem damaligen Kardinal Hugolino und späteren Papst Gregor wohl etwas sagen und wenn ja, was?
    Tat er das etwa, um den Segen des Kardinals zu erlangen?
    Oder hat er von ihm “Besserung” erwartet, indem er ihn darauf hingewiesen hat, dass er in seinem Reichtum genau das Gegenteil von dem verwirklicht, was Christus wollte und tat (Kontext: 13. Jh.!!!)?
    Wieviel hat der Kardinal und spätere Papst davon verstanden?
    Nenne Du mir ein Beispiel dafür, dass Franziskus es je für nötig gehalten hätte, sich von einem Bischof in dessen Eigenschaft eines Lehrers der Kirche in entscheidenden Fragen unterweisen zu lassen! Ich finde keines und frage mich: Was mag das bedeuten? Was ist das für ein Selbstbewusstsein, das Franziskus da zeigt, wenn er den Mut - und nach damaligen Maßstäben wohl schon eher die Frechheit - besitzt, einen Kardinal über die Armut Christi zu belehren?

  22. Janko meint:


    Die Webseite von Janko

    Reden wir jetzt wieder über die Spiritualitä von oben bzw. unten?

  23. Ralf meint:


    Die Webseite von Ralf

    Franz besteht in seiner Regel darauf - und zwar vehement - daß alle Brüder katholisch denken, reden, glauben und leben. Sie alle werden vor Eintritt in den Orden auf ihren katholischen Glauben hin geprüft!
    Die Kirche ist der Lehrmeister für Franz, ihrer Lehre will er nie offen widersprechen. Er ging zum Papst, um seine Lebensform bestätigen zu lassen - warum tat er das wohl?

    Nein, ich glaube nicht, daß Franz Gregor bessern oder gar belehren wollte, er zeigte ganz einfach sein Verständnis von Armut. Das konnte er nur, weil er es selbst auch schon seit Jahren lebte und der Kirche und ihren Bischöfen immer mit Liebe begegnet war.
    Es ist ja bekannt im Leben: man läßt sich lieber von dem etwas Unbequemes sagen, von dem man aus Erfahrung weiß, daß er es gut meint. Gregor hatte bei Franz diese Erfahrung sammeln dürfen. Sie begegnen sich als Brüder und Freunde.

  24. Janko meint:


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    Ja, gerade WEIL er so katholisch war, hat er nicht einfach alles hingenommen, was in seiner Kirche geschehen ist, sondern ist angetreten mit dem Auftrag: “Baue meine Kirche wieder auf!” - und dieser Auftrag kam von Jesus direkt und nicht vom Papst, der aber sehr gut verstanden hat, wie sein Traum von dem Bettler zeigt, der die wankende Kirche stützt, worum es eigentlich geht.
    Franziskus hat NICHT einfach nur sein Verständnis von Armut gelebt. Das ist vielleicht ein Bild von Franziskus, das sehr angenehm und bequem ist. Er ist und bleibt auch ein Stachel im Fleisch. Ich glaube, Du übersiehst in Deiner Sicht der Dinge, dass Franziskus im Laufe seines Lebens auch sehr gelitten hat an seiner Kirche. Auch aus diesem Grund hat er irgendwann die Leitung des Ordens abgegeben (Kardinal Hugolin hat da durchaus eine Rolle gespielt - man kann nicht einfach behaupten, die beiden seien “Brüder und Freunde” gewesen) und nicht ohne Grund ist das Sonnenlied in einem der dunkelsten Abschnitte seines Lebens entstanden.
    Je mehr ich mich mit den Schriften des Hl. Franz beschäftige, desto weniger brav erscheint mir dieser Mann Gottes, sondern fasziniert mich seine Radikalität und vor allem seine Kreativität. Seine vermeintliche Unterwürfigkeit ist bei genauer Betrachtung ein Zeugnis eines außerordentlichen Selbstbewusstseins. Der hat es überhaupt nicht nötig gehabt, sich brav einzuordnen …

  25. Ralf meint:


    Die Webseite von Ralf

    Okay, ganz konkret, Janko: welche Schriften gegen kirchliche Lehren hat Franziskus verfaßt, welche Forderungen hat er an die Kirchenleitung gestellt, wo hat er von der Kirche eine Änderung der damaligen Lebenspraxis gefordert, in Wort oder Schrift?

    Wo wird das überliefert?

    Ich sage nicht, daß er einfach nur sein Ding gedreht hat, einfach NUR seine Armut gelebt hat. Aber bevor man so etwas von anderen fordern sollte, sollte man ZUMINDEST das tun.
    Natürlich hat Franz an der Kirche gelitten, aber nur so wird sie sich heiligen können und nur so wird sich der einzelne heiligen können. An etwas oder jemandem zu leiden ist noch etwas grundlegend anderes als Forderungen zu stellen.
    Franz verstand die Aufforderung des Kirchenaufbauens ganz konkret in der Porciuncula - erst der Papst verstand es global. Franz agierte immer lokal, lebte sein Ideal, kämpfte mit sich und den seinen - und liebte die Kirche.

    Es sei denn, Du findest etwas anderes in den Quellen, dann lerne ich gerne dazu.

  26. Janko meint:


    Die Webseite von Janko

    Weißt Du, der entscheidende Punkt ist doch in dieser Diskussion nicht, dass Franziskus Kritik an der Kirche seiner Zeit geübt hat, sondern dass und wie Du Kritik übst. Und damit würde ich dann gerne auf den Ausgangspunkt dieser kleinen Debatte hier zurückkommen, an dem DU die Naivität und/oder Gleichgültigkeit von Kirchenoberen bemängelst, die aus “Einladungen, Ehrendoktortiteln, Laudationes, Respektbezeugungen” scheinbar den Schluss ziehen, die “säkulare Welt” würde die Kirche irgendwie mögen. Du bedauerst jedenfalls den Abgang von Mixa, den Du zu den “Stimmen, die sich gegen den Mainstream wenden” zählst. Den DBK-Vorsitzenden Zollitsch zählst Du dazu offenbar nicht, sonst würdest Du ihn nicht als einen bezeichnen, der den Medien irgendwie “zu nett” ist, um in seiner Vergangenheit zu “wühlen”.
    Du unterstellst dem Klerus eine Art Weltfremdheit, wenn Du - ausgehend von der eigenen Erfahrung - darauf aufmerksam machst, dass die Welt (sprich: Deine Welt) sich - zu 90% - nicht für Sakrales, sondern nur für Säkulares interessiert. Und dann wünschst Du Dir, dass sich Kirchenvertreter und “undemokratisch gewählte” Laienvertreter”, zurückhaltender oder wenigstens reflektierter in den Medien zeigen, was auch immer das konkret heißen mag.
    Unterm Strich kommt also bei Dir folgendes Bild zum Vorschein: Naive und nur auf “Macht, Ruhm und Ehre” versessene Kirchenvertreter (wohl ein Teil des leitenden Klerus) und Laienvertreter (Zdk oder was?) merken nicht, dass sie Teil einer “Dramaturgie” der Medienwelt geworden sind, die sich gar nicht für Kirche interessiert, sondern ihr eigenes Spiel spielt und die Stimmen in Kirche erniedrigen will, die sich nicht am Mainstream bzw. - so übersetze ich mir das - am Zeitgeist orientieren und daher in der Welt anecken.
    Ich bin eigentlich mit Dir einer Meinung, dass der Umgang vieler Amtsträger mit den Medien einer Art Kommunikationskatastrophe gleichkommt. Und ich finde, das KANN man auch sagen - Du machst es ja auch, und übst damit übrigens Kritik an der Kirchenleitung, nur mal so nebenbei. Vor allem die Sache mit den “unreflektierten Äußerungen” in “jedes subnasale Mikrofon” ist schon ziemlich deutlich.
    Mein Problem dabei ist, dass Du neben Deiner Kritik an der Kirchenleitung vor allem aber und praktisch im Vorbeigehen ein negatives Urteil über die Welt fällst, vertreten quasi durch die “Medienwelt”, die so wenig an Kirche interessiert ist. Aber die Welt ist immer säkular und ich wollte darauf hinweisen, dass die franziskanische Perspektive die ist, dass sich Gott genau in diese Welt hinein inkarniert und auch in ihr gelebt und auch an ihr gelitten hat. Gott hat sich solidarisiert mit denen, die in seiner Welt leiden und damit hat er neue Maßstäbe gesetzt, unerhörte Maßstäbe, die jede Herrschaft und Macht in Frage stellen, weil sie sich am Höchsten messen muss. Auf diesem Hintergrund ist die radikale Armut eines Franz von Assisi ein leibhaftig gewordener Ausdruck dieser Umkehrung der Verhältnisse: Franziskus übt radikalen Statusverzicht, er geht nach unten, weil er glaubt, dass Gott ganz nach unten gegangen ist, und er wird - wie er sich ausdrück - allen Untertan und er gewinnt gerade so die Freiheit, sich von keiner Macht oder Herrschaft, sei sie weltlich oder kirchlich oder wie auch immer, beherrschen lassen zu müssen. Franz hat eben nicht nur die Kirche, sondern auch die Welt mit liebenden Augen gesehen, weil er verstanden hat, dass Gott diese Welt liebt, so unvollkommen sie auch sein mag. Er hat verstanden, dass es Gott gar nicht um Reinheit geht, sondern um Liebe - und das ist ein ganz zentraler Unterschied!
    Von daher KANN Kirche kein TraditionalistenCLUB sein - und das Problem dabei ist die Bezeichnung Club. Das gibt’s überhaupt nicht in der franziskanischen Perspektive, weil die immer katholisch ist im wahrsten Sinne des Wortes! Kirche ist für alle da und muss für alle da sein und wie bei Liebenden muss sie bis an die Grenze der Selbstaufgabe um die Welt werben, um es mal in diesem Bild auszudrücken.
    So kam ich auf die Unterscheidung zwischen Spiritualität von oben und von unten - wobei ich wie gesagt gar nicht die eine gegen die andere ausgespielt sehen will. Es braucht aber beide. Und bei vielen katholisch Engagierten, auch bei Dir, wenn ich das mal so direkt sagen darf, spüre ich viel von Abgrenzung, z.B. gegen den vielbeschworenen Mainstream. Da ist ein Kreisen um die eigene katholische Identität, was automatisch eine Abgrenzung von allem nichtkatholischen zur Folge hat und so geht das verloren, was man “katholische Weite” nennt. Deshalb mein Hinweis auf Franziskus und die Aussätzigen: Man kann das Gottesvolk nicht verändern, wenn man nicht bis an die Ränder geht. Franziskus hat kein exklusives Leben geführt, er hat inklusiv gelebt und die Schwächsten als Maßstab genommen für sein Leben.
    Es ist ja fast symptomatisch, dass wir am Ende um die Frage kreisen, ob Franziskus GEGEN die Kirche war, ob er Schriften GEGEN die kirchliche Lehre verfasst hat usw. Darum geht es doch gar nicht. Selbstredend war Franziskus nie GEGEN die Kirche, auch wenn er den Kardinal und späteren Papst mit seiner kreativen Art beschämt und bloßstellt. Der viel wichtigere Punkt ist, dass Franziskus FÜR die Kirche war und genauso absolut auch FÜR die Welt, dass er sich ganz bewusst für ein Leben IN der Welt entschieden hat, für die Mission, für die er immer wieder neue Ideen entwickelt hat, Ideen wie das Krippenspiel in Grecchio z.B., das den Menschen zu Herzen ging und das alle verstanden haben. Er konnte eben mit der Welt umgehen und ich bin 100%ig überzeugt, dass er auch heute überhaupt kein Problem mit unserer Medienwelt gehabt hätte. Leider fällt mir zur Zeit niemand ein, den man mit dem Integrationstalent eines Franz von Assisi vergleichen könnte und - da beginnt dann wieder meine Kirchenkritik - die Kirchenleitung tut ja auch viel dafür, dass solche Talente gar nicht erst zum Zug kommen. Das Übrige erledigen dann die Eiferer für die Tradition, die für sie gleichzusetzen ist mit dem rechten Glauben, der aber aus franziskanischer Sicht seine Quelle im Evangelium hat und DAS IST die kirchliche Lehre. DANN kommt die Tradition und die hat Franziskus bezeichnenderweise wenig interessiert, sonst hätte er sich sicher hübsch brav eingereiht in die benediktinische Mönchstradition. Hat er aber nicht.
    Du wünscht Dir, dass es der Kirchenleitung weniger um Ansehen und Erfolg gehen sollte. Wenn es unseren Hirten wirklich um weltliches Ansehen und Erfolg geht, dann sind sie momentan ziemlich erfolglos, fast eher bemitleidenswert. Es ist doch ein Trauerspiel, was gerade in und mit Kirche passiert. Du schreibst, es sollte ihnen eher um die Wahrheit gehen. Was soll denn das heißen? Ich würde sagen, aus franziskanischer Sicht ist damit das Evangelium gemeint und da heißt es “Geht hinaus in alle Welt”. Es wäre also aus franziskansicher Sicht geradezu wünschenswert, wenn sich ALLE Kirchenvertreter heute mehr Mühe geben würden, der Kirche zu Ansehen und zu Erfolg zu verhelfen. Franziskus hat das mit einer bewundernswerten Demut (=Selbstbewusstsein - Spiritualität von unten!!!) getan und tut es bis heute, weil er schließlich nach wie vor der ganzen Christenheit als ein leuchtendes Beispiel gilt, ein wirklich großer Heiliger.

  27. Wozu dieses Blog? | der andere franz meint:


    Die Webseite von Wozu dieses Blog? | der andere franz

    […] dieses Blog? Posted on 4. Mai 2010 by janko360 Die Initiative für ein eigenes Blog rund um den Heiligen Franz von Assisi und diefranziskanische Spiritualität ist praktisch aus einem Leiden an der katholischen Kirche dieser Zeit geboren. Als der Bischof von Augsburg, Walter Mixa, sein Rücktrittsgesuch beim Papst einreichte, erschien auf dem franziskanisch geprägten Blog paxetbonum.de ein Beitrag, der mich nachdenklich machte. Den Beitrag und die anschließende Diskussion dokumentiere ich hier. Ralf schrieb: Er ist dann mal weg … […]

  28. Ralf meint:


    Die Webseite von Ralf

    Hallo Janko, danke für Deine lange Antwort und auch schön, daß Du einen eigenen Blog begonnen hast - der Name ist provokant, da ich aus den Quellen nicht zwei Franziskus kenne, aber erlaubt ist, was gefällt.

    Aus familiären Gründen kann meine Antwort vorerst nur stichwortartig sein:

    1. Ich bedaure nicht den Abgang von Mixa, sondern den Umstand, daß damit - was ich auch bereits schon im Beitrag selbst und dann noch einmal in einem Kommentar schrieb - keinem Opfer auch nur im geringsten geholfen wurde und bloß das ganze “Mediendrama” zum Abschluß kam.

    2. der ZdK ist in der Tat undemokratisch zusammengesetzt, die Vollversammlung besteht zu weit über 50% aus nicht basisdemokratisch gewählten Laien. Daher sind sie so sehr Laienvertretung wie das ZK der SED eine Volksvertretung war.

    3. In der Tat behaupte ich, daß manche hohe Tiere bei Kirchens (Laien wie Klerus) die Bodenhaftung verloren haben und auch nicht merken, welches Spiel die Mehrheit der säkularen Medien mit ihnen spielt.

    4. Jetzt kommen wir zum Theologischen: die Hl. Schrift spricht in zwei verschiedenen Weisen von “Welt”: einmal bspw. in dem der Evangelist Johannes sagt, daß Gott die Welt so sehr geliebt hat, daß er Seinen einziggeborenen Sohn für sie dahingab - das ist nicht die “Welt”, die ich meine, das ist aber die “Welt”, die Du meinst - deswegen sind wir, was das Inkarnatorische angeht, keinen oder nur wenige Deut auseinander. Ich spreche von der “Welt”, von der bspw. Lukas spricht, daß die Reiche der Welt dem Satan gehören und er sie geben kann, wem er will, von der Welt, von der unser Herr selber spricht, daß er sie besiegt hat (liebt man etwas, das man besiegt?), von der unser Herr selber spricht, daß der Satan der Herrscher der Welt sei. Das sind mit den Worten der Schrift zwei andere Vorstellungen von Welt, womöglich im Griechischen auch andere Wörter für die gleich übersetzten Begriff (ich kann aber leider kein Koine-Griechisch).

    5. Ich habe keine Abneigung gegen den säkularen Mainstream, war viel zu lange Teil von ihm, mehr als die Hälfte meines bisherigen Lebens - gerade das Wohlfühlen in der säkularen Welt war einer der Hauptgründe für mich, nicht in den Ersten Orden zu gehen. Doch als Christ ist man zwar in der Welt, aber nicht von ihr, oder?

    6. Daß Franz sich nicht für die Tradition interessiert hat, ist hanebüchener Unfug. Er lehnte zwar eine traditionelle Lebensweise ab, das fordert auch heute niemand von Dir oder mir. Aber er wurde kein Katharer, er wurde keiner der vielen Büßer der damaligen Zeit außerhalb der Kirche, die eben genau das taten, was immer en vogue ist: der Kirche den Rücken kehren, weil man es besser zu wissen meint. Nein, Franz hat sich GERADE wegen seiner Demut in den Strom der Kirchentradition gestellt (u.a. die Evangelischen Räte akzeptiert, die natürlich Teil der Tradition sind).

    7. Franziskus war dezidiert katholisch - wenn Du willst, kann ich, wenn ich mehr Zeit habe, Quellennachweise liefern, daß er extrem streng zu den Ordensbrüdern war, die auch nur ansatzweise nicht mehr katholisch dachten. Natürlich war er deswegen nicht weniger Bruder aller, das geht insbesondere als Katholik mit Liebe zur Kirche - aber er war felsenfest von der Wahrheit des katholischen Glaubens überzeugt.

    8. Noch einmal, am Schluß: Franziskus wollte nie jemanden bessern außer sich selbst und seine Ordensbrüder. Wie Du u.a. in den Ermahnungen (Erm Kap. 11) nachlesen kannst, verbot er den Brüdern sogar, schlecht über alle anderen auch nur zu denken, egal wie reich sie waren, wie fein sie sich kleideten, welche Genüsse sie sich gönnten. FRANZ WOLLTE NIE ERZIEHEN! Und genau deswegen ist er so ein großes Vorbild.

    Hier eine Ermahnung, die Dir vielleicht nicht paßt, die dennoch von ihm ist (Erm Kap. 26):

    1 Selig der Knecht, der Vertrauen hegt zu den Klerikern, die recht nach der Vorschrift der Römischen Kirche leben.
    2 Und wehe jenen, die diese verachten! Denn mögen sie auch Sünder sein, so darf doch niemand über sie urteilen, weil der Herr sich ganz allein vorbehält, über sie das Urteil zu fällen.
    3 Denn in gleichem Maße, wie ihr Dienst höher ist, den sie mit dem heiligsten Leib und dem Blut unseres Herrn Jesus Christus haben, welchen sie empfangen und sie ganz allein anderen darreichen, /
    4 im selben Maße ist die Sünde derjenigen größer, die sich gegen sie verfehlen, größer als bei allen anderen Menschen dieser weit.

    Dann ganz am Ende noch die Bitte, diesen Dialog auch weiter auf Deinem Blog zu dokumentieren, da sonst m.E. nach ein falscher Eindruck ensteht.

  29. Janko meint:


    Die Webseite von Janko

    Hallo Ralf,
    ich wollte eigentlich schon früher antworten, war aber in den vergangenen Tagen sehr beschäftigt. Daher die späte Antwort:

    zu 2.:
    Der Vergleich zwischen dem ZdK und der SED ist jawohl das niveauloseste, was ich seit langem gehört habe. Das ZdK IST das demokratischste, was Katholische Kirche derzeit zu bieten hat. Die Hälfte der Mitglieder sind berufen von der Vollversammlung, ich weiß nicht, was daran undemokratisch sein soll. Ich jedenfalls habe in der Hinsicht als einfacher Gläubiger mehr Mitspracherecht bei der Zusammensetzung des ZdK als bei der Ernennung meines Ortsbischofs, der mir praktisch vorgesetzt wird. Ich verstehe Dein Problem nicht!

    zu 4.:
    Bei Lukas ist nicht die Welt böse, sondern sind Menschen böse, die ihre Macht und ihren Reichtum nutzen, um den eigenen Hunger zu stillen und die Bedürftigen außer Acht lassen. In der Apostelgeschichte (4,34) zeichnet Lukas das Bild einer Gemeinde, in der es keine Bedürftigen mehr gibt. Lukas zitiert wörtlich Deuteronomium 15,4 und damit ist für in der urchristlichen Gemeinde das verwirklicht, was von jeher als “Volk Gottes” bezeichnet wird und verheißen ist. Reich Gottes und Volk Gottes sind eins - in ein und derselben Welt! Das ist gerade das besondere an Lukas, dass sich das Reich Gottes bei ihm “jetzt und hier” und nicht irgendwann irgendwo verwirklicht. Sein Evangelium richtet sich nicht gegen eine ungläubige Welt, sondern gegen die Ungerechtigkeit in der Welt. Christen - und zumal franziskanische - können gar nicht anders, als die Welt mit den Augen der Schwächsten und der Bedürftigen zu sehen. Das ist die Perspektive, die den Hunger nach Gerechtigkeit hervorruft. Das ist die Welt, die ich meine, und ich bin der Auffassung, Christen sollten immer und überall deutlich machen, dass sie “für” die Welt sind, weil sie “für” die Bedürftigen sind.

    und damit zu 5.:
    Die Brüder im ersten Orden sind genauso in der Welt wie Du. Franziskaner (und Kapuziner und Minoriten) sind schließlich keine benediktinischen Mönche, sondern franziskanische Brüder. Und Franz von Assisi hat ganz bewusst ein Leben “in der Welt” gewählt.

    zu 6-8:
    Ich finde Deine Darstellung der Geschichte etwas naiv: Wäre Franz von Assisi ein Katharer geworden, dann hätte er sein Leben auf einem Scheiterhaufen verloren und wir nie etwas von ihm erfahren. Er war ja sicher nicht dumm. Und intelligent genug, sich in seinen Schriften, auch in der von Dir zitierten (Erm Kap 26), von den diversen Ketzergruppen abzugrenzen, deren Häresie unter anderem auch darin bestand, die Gültigkeit der Sakramente an den Lebenswandel des Priesters zu knüpfen. Natürlich war Franz von Assisi katholisch, aber - Du formulierst das völlig richtig, wie ich finde - er lehnte eine traditionelle Lebensweise ab, genau das wollte ich sagen, da sind wir völlig einer Meinung. Er lehnte eine traditionelle Lebensweise ab, weil es ihm in erster Linie um das Evangelium ging. Und genau darum sollte es uns auch gehen und nicht um die Kirche und die Kleriker und sonstige Traditionen. Franz von Assisi lebte frei nach dem Motto “Back to the roots” und die Betonung liegt auf “frei”!

    Insofern war mein Punkt, dass Franz von Assisi sehr viel für das Ansehen der Kirche getan hat, gerade weil er in seiner Freiheit eine Sprache gefunden hat, die viele verstehen. Sein Auftrag war, die Kirche aufzubauen, auch wenn er vielleicht erst Schritt für Schritt verstanden hat, was das im Großen bedeutet. Insofern wollte er natürlich das Evangelium verkünden und damit wollte er auch etwas ändern. Mehr sage ich nicht. Dass er das nicht mit dem erhobenen Zeigefinger getan hat, gehört wahrscheinlich tatsächlich zu seinem Erfolgsrezept, und insofern stimme ich Dir gerne zu, dass er nie “erziehen” wollte. Andererseits hat er auf seine Weise, und dabei bleibe ich, manch einen von denen, die da reich waren und angesehen, die in Amt und Würden daher kamen, vor den Kopf gestoßen.

    Im Übrigen haben das seine Nachfolger genauso gemacht, ich denke an die Geschichte von Bonaventura, der gerade Geschirr gespült haben soll, als ein päpstlicher Legat ihm die Nachricht von der Erteilung der Kardinalswürde überbrachte. Bonaventura ließ ihn kalt abblitzen, er müsse jetzt erstmal spülen! Natürlich sagt das etwas aus über seine Demut, aber das impliziert auch und gerade eine Kritik an denen, die ihre eigene Würde wichtiger nehmen, als es vielleicht angebracht ist.

    Ich weiß auch gar nicht, was daran so schlimm sein soll - ich find’s eher komisch. Und vielleicht ist es auch das, was Franz von Assisi und seine Brüder ausmacht: Ihr Humor. Der Mann hatte einfach den Schalk im Nacken und hat - auf seine Weise - manches mit Humor genommen, was andere nur bitter ernst nehmen konnten. Vielleicht war das aber auch Verzweiflung?! Ich gebe gerne zu, dass ich selbst manchmal den Anfechtungen der Traurigkeit erliege und dann vieles sehr ernst nehme, zu ernst vielleicht. Aber vielleicht habe ich das andererseits auch mit Franz von Assisi gemeinsam, der auch sehr traurige Zeiten durchlebt hat. Letztlich geht es mir darum, dass Franz von Assisi vielfach völlig naiv dargestellt wird, frömmelnd, brav, ungefährlich, immerfroh, usw. Wer auch nur ein bisschen tiefer in die Schriften blickt und Widersprüche nicht gleich weginterpretiert, der trifft auf ein durch und durch menschliches Bild von Franziskus, der eben auch - und das wollte ich sagen - an und mit seiner Kirche gelitten hat.

  30. Ralf meint:


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    Danke für Deine Antwort. Ich versuche dann mal auf Deine Punkte einzugehen und behalte meine Nummerierung bei, damit es nicht zum Durcheinander kommt.

    ad2: das ZdK ist nicht demokratisch. Punkt. Mehr(!) als 50% der Vertreter in der Vollversammlung werden auf nicht demokratische Art und Weise bestellt. Nur weil etwas “das demokratischste” ist, ist es noch lange nicht demokratisch. Unter den Blinden ist der Einäugige König, aber er sieht eben auch nicht richtig.

    Und ehrlich gesagt: was soll das ZdK überhaupt? Verglichen mit all den anderen Ländern, wo die Bevölkerung gläubiger ist als bei uns - was fehlt denen?

    ad4: ich sehe schon, wir werden uns bezgl. der Bedeutung des Wortes “Welt” nicht einig werden, ist aber auch nicht schlimm.

    ad5: Franziskus schreibt aber von sich selbst in seinem Testament, daß er “die Welt verließ”. Wie interpretierst Du das?

    ad6-8: ich halte meine Darstellung nicht für naiv, aber das wird Dich nicht verwundern. Ich teile auch Deine Einschätzung, daß es uns nicht primär um die Kirche oder Traditionen, sondern um das Evangelium gehen soll (welches aber die Kirche bewahrt, die sich eben kein neues Grundstzprogramm geben kann wie eine Partei und deren Traditionen evtl. ja doch zum Teil durch Den gewirkt sein können, der “sie alles lehren wird” und dessen Großes Fest wir am Wochenende feiern). Ich sehe da keinen gegensatz zwischen Einsatz fürs Evangelium und Treue und Liebe zur Kirche.

    Es ist die berühmte Spannung Charisma und institutionelle Ordnung - die gilt es immer auszuhalten, beide brauchen einander.

    Ich denke nicht, daß wir Franziskus so unterschiedlich sehen: er war alles andere als ungefährlich, frömmelnd oder brav und immerfroh. Er wollte ja auch explizit nicht, daß einer seiner Minderbrüder ein kirchliches Amt übernehme, weil es nicht der Berufung eines Minderbruders entspreche (deswegen hat Bonaventura, den ich sehr verehre, ja auch so toll reagiert - auch wenn er dies wegen seiner Seele tat, wie er selbst sagt, nicht um jemanden vor den Kopf zu stoßen).

    Gerade wenn jemand etwas tut oder nicht tut, um seine Seele vor Verunreinigungen (Wut, Hochmut, Geiz etc., ist ja alles bekannt) zu schützen, und dies auch die einzige Motivation bleibt, wird immer als Ankläger wahrgenommen, weil er bestehende Systeme hinterfragt, allein durch sein Anders-Sein. Dabei ist eben das Anklagen gar keine Motivation, das System (oder der Mensch) klagt sich selbst an, weil es sieht, daß es auch anders geht. Der Anders-Seiende ist da nur Katalysator.

    So hat Franziskus und so haben die ersten Minderbrüder gelebt.

    Und das ist franziskanischer Auftrag.

  31. Janko meint:


    Die Webseite von Janko

    Wo Du so vehement darauf bestehst, dass das ZdK nicht demokratisch ist, frage ich mich gerade, warum Du mit anderen kirchlichen Institutionen kein Problem hast, die noch viel weniger demokratisch sind?
    Und wenn es in den anderen Ländern, wo die Bevölkerung viel gläubiger ist als bei uns, so toll ist, warum gehst Du dann nicht einfach dahin?
    Lieber Ralf, komm endlich von Deinem Baumstumpf runter: Ich weiß nicht, mit welchem Recht und aus welcher Haltung Du mit einem Federstrich katholische Traditionen wie das Laienengagement in Deutschland vom Tisch fegst, wo Du doch sonst so an Traditionen interessiert bist. Und ich sage das als einer mit 100% Migrationshintergrund, ich habe slowakische und brasilianische Wurzeln und in beiden Ländern sieht “katholisch” tatsächlich anders aus, aber ich würde das nicht gegen die Entwicklungen in Deutschland ausspielen. Worauf willst Du denn hinaus?

  32. Ralf meint:


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    Lieber Janko,

    das “warum gehst Du nicht dahin” ist doch unter Deinem Niveau! Ich habe bereits mehrfach im Ausland gelebt, aber hier will Er mich haben.

    Ein Problem habe ich nicht wirklich, ich finde nur Etikettenschwindel doof. Die Kirche hat nie behauptet, demokratisch zu sein (muß sie auch nicht). Der ZdK behauptet aber eine gewählte Vertretung der Laien zu sein, was Demokratie verlangt.

    Ich finde auch Laienengagement toll, nur weiß ich nicht, was das ZdK damit zu tun haben soll außer Worthülsen zu produzieren. Da sitzen Politiker drin, die aktuelle Kriege und Abtreibungsgesetze abnicken, die Mission des Laien durch Taufe und Firmung wird nirgends(!!!!!) erwähnt.

    Ist das Laienengagement?

    Dann kann ich darauf verzichten. Aber wenn’s die Leute haben wollen, bitte schön, darf bleiben (auch wenn die Wahlbeteiligung für PGRs regelmäßig bei weit unter 10% liegt)

    Der Laie (wie ich) braucht für sein Engagement keine Organisation, sein Arbeitsfeld ist vor der Haustür.

  33. Janko meint:


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    Ach Ralf, jetzt hör doch auf mit diesem Quatsch: Abtreibungsgesetze!
    Okay, Du gehörst zu denen, die sich vom ZdK nicht vertreten fühlen. Manche machen das ja auch deutlich mit so einem Banner … das wäre so, als wenn ich mir ein Banner auf die Homepage stelle “Ich werde von der Schwarz-Gelben Regierung nicht vertreten” - Toll! Und jetzt? Soll ich die Demokratie abschaffen, weil sie Mängel hat wie die Schwarz-Gelbe Regierung?
    Die “Abtreibungsgesetze” sähen ganz anders aus, wenn engagierte Christen nicht auf eine Beratungspflicht gedrungen hätten - das ist der in unserem Land mögliche Konsens und der ist immer noch besser als die Legalisierung von Abtreibung.
    Und ehrlich gesagt habe ich auch kein Problem damit, wenn Du jetzt wieder in Deine katholische Schmollecke gehst und weiter über das ZdK grollst. Ich fänd es aber auch gut, wenn Du dann mal offen schreibst, dass Du generell von Demokratie nichts hältst. Oder ist das etwa anders?
    Und dann würde mich noch interessieren, worum es jetzt hier Deiner Meinung nach eigentlich wirklich geht in diesem Kommentar-Wechsel? Siehst Du da noch einen roten Faden? Ich gerade nicht mehr …


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