“Den Willen Gottes erkennen wir nur im Gehorsam. Es kann sein, daß ein Oberer irrt, aber es kann nicht sein, daß wir irren, wenn wir ihm [dem Oberen] folgen”.
So schrieb sinngemäß der Hl. P. Maximilian Kolbe OFMConv, nachzulesen in der Lesehore im franziskanischen Brevier an seinem Festtag, dem 14. August.
Seither ich das gelesen hatte, sehe ich plötzlich den Gehorsam in komplett anderem Licht. In dem Vertrauen, daß die Gesamtkirche in ihrer Lehre nicht irrt, kann man getrost gehorchen.
Für uns Laien betrifft dies ja nicht so sehr einen direkten Oberen wie vielmehr der Gehorsam gegenüber der kirchlichen Hierarchie wie bspw. dem Ortsbischof.
Denn - und das ist meines Erachtens nach das faszinierend andere am Gehorsamsverständnis von P. Maximilian - der Gehorsam ist nicht primär dazu da, damit wir nicht von der Wahrheit abweichen, auch wenn das dazu gehört.
P. Maximilian schreibt ja, daß man auch dann Gehorsam folgen soll, wenn der Obere irrt, es sei sogar dort - und zwar nur dort - der Wille Gottes erkennbar!
Nun erlebt es ja der Normal-Katholik immer wieder mal, daß selbst Bischöfe sich Anordnungen des Hl. Vaters widersetzen, Priester Glaubenssätze verwischen/verleugnen, Traditionsbrüche fordern und die Liturgie profanisieren. Daraus leiten manche ab, sich dem Gehorsam nicht mehr unterwerfen zu müssen und sammeln sich in Gemeinschaften, die eben nicht mehr unter dem Ortsbischof und somit der Ordnung der Kirche stehen.
P. Maximilian würde ihnen die Leviten lesen.
Der Gehorsam hat viel mehr mit meiner Seele als mit der Wahrheitssuche zu tun.
Er soll mich Demut lehren (und da habe ich noch bergeweise Lektionen vor mir).
Der Gehorsam kann mich lehren, meinen Platz in der Kirche zu finden, ihn beharrlich auszustehen, mich dort nicht fortjagen zu lassen.
Dorothy Day soll mal gesagt haben, daß die Kirche “das Kreuz ist, an dem Christus gekreuzigt wird” [nicht wurde!]. Da scheint mir einiges dran zu sein.
Wenn wir also in dieser Gemeinschaft sündiger Heiliger, als unseresgleichen, gehorsam verharren, dann nehmen wir ja evtl. auch unser tägliches Kreuz auf uns.
Tiberius meint:
12. October 2010Die Webseite von Tiberius
Ich denke, daß P. Maximilian recht hat, kann mir aber nicht vorstellen, daß der Gehorsam gegen den Oberen wichtiger ist als der Gehorsam gegen den Höchsten, was wohl nach meinem Dafürhalten auch nicht gemeint war. Umfaßt doch der Ordensgehorsam auch viele Lebensentscheidungen.
Sollte ich denn einem Martin Luther folgen, nur weil er Priester ist? Das “die Ordnung” der Kirche nicht immer in Ordnung war, zeigen ja die vielen Reformbewegungen der Kirche, die sich als Gemeinschaften und Orden direkt dem Papst unterstellten.
Einem Franziskaner wird das nicht so fremd sein.
Ralf meint:
12. October 2010Die Webseite von Ralf
Nun, die Kirche als ganze irrt ja nicht, das habe ich ja geschrieben.
Aber Gehorsam meint: wenn bspw. Dein Ortsbischof sagt, geh nicht zur Messe der Piusbrüder oder nicht zu den Orthodoxen, obwohl Du da eine viel feierliche Liturgie finden wirst, die Dir viel mehr zusagt als das [hier Wort einsetzen], das Du vielleicht in Deiner Pfarrei vorfindest - dann ist Gehorsam angesagt.
Tiberius meint:
12. October 2010Die Webseite von Tiberius
Ok. Ich hatte Dich zunächst so verstanden, daß die Gläubigen die Aussagen und das Verhalten von Bischöfen und Priestern in jedem Fall gehorsam gutzuheißen hätten.
Wenn ich dich jetzt besser verstehe, dann ist das Verhalten des Ortsbischof oder Pfarrers, sei es daß er sich dem Lehramt widersetzt, Glaubenssätze verwischt und anderes von Dir genanntes tut, kein Grund die Ordnung der Kirche verlassen zu dürfen.
Das sehe ich genauso. Nun gibt es zum Glück ja auch Gemeinschaften, die in Einheit mit Rom bestehen und einem vielleicht zusagen, obwohl sie nicht auf der Linie des jeweiligen Ortsbischofs liegen.
Abgesehen davon, daß mir kein Bischof bekannt ist, der von den Gläubigen seines Bistums offen Gehorsam einfordert - ausgenommen vielleicht Bischof Müller, bei dem das ganze schnell auch eine verbissene und peinliche Note bekommen kann - kann ich dem Beispiel nicht folgen.
Solange das, was ich tue in Einheit mit Rom respektive Christus geschieht, kann sich der Ortsbischof aus meinen Belangen gerne fernhalten. Wo ich die heilige Messe besuche, kann dem Bischof deshalb auch herzlich egal sein.
Um den Standpunkt des Lehramts kennenzulernen, bin ich auf die Worte aus dem Munde meines Bischofs zum Glück nicht angewiesen. Oftmals bin ich anders sogar besser bedient. Gerade das Internet ermöglicht doch, Texte und Verlautbarungen selbst studieren zu können. Als Beispiel seien hier nur die Texte des letzten Konzils genannt.
Ralf meint:
12. October 2010Die Webseite von Ralf
Tiberius, da ist Deine Ekklesiologie eben schief, u.a. darauf will ich hinaus.
Die Kirche besteht in und aus den Ortskirchen. Die Ortsbischöfe unterstehen dem Bischof von Rom als Haupt der sichtbaren Kirche und Garanten der Einheit, dadurch sind die Ortskirchen Teil der Katholischen Kirche.
Du (wie ich auch) unterstehst Deinem Ortsbischof, er ist Dein Stellvertreter Christi (das steht so im KKK!), er ist Nachfolger der Apostel. Er hat auch die Einheit mit Rom zu wahren, Du aber die Einheit mit ihm, nicht die mit Rom ohne Ortsbischof. Das wäre nicht katholisch.
Tiberius meint:
13. October 2010Die Webseite von Tiberius
Nein, meine Ekklesiologie ist nicht schief. Wenn ich Dein Beispiel für die Gehorsamspflicht zurückgewiesen habe, dann deshalb, weil es mein Recht als Gläubiger ist, in den von mir genannten Grenzen selbst zu entscheiden, wo ich die heilige Messe feiere. Als Beispiel möchte ich hier nur die sogenannten Ecclesia Dei Gemeinschaften nennen, die einen eigenen Platz in der Ordnung der Kirche haben, ohne einem Ortsbischof zu unterstehen. Das gleiche gilt auch für andere Orden und Gemeinschaften.
Ralf meint:
13. October 2010Die Webseite von Ralf
Bezüglich der Pastoral unterstehen die Ecclesia Dei Gemeinschaften natürlich dem Ortsbischof, d.h. sie dürfen nur tätig werden, wenn der Ortsbischof dies zuläßt. Das gleiche gilt für die Orden, auch wenn sie exem(p)t sind. Ortsbischöfe dürfen Ansiedlungen von Orden untersagen (und tun dies auch). Ohne Ortsbischof keine Sakramentenspendung in der Katholischen Kirche.
Und der Bischof ist der oberste Liturg des Bistums, er entscheidet.
Man kann das ablehnen, aber dann hat man eben eine recht selektive Gehorsamsvorstellung (und gehorcht doch nur seinem eigenen Ego).
Stephanie meint:
16. October 2010Die Webseite von Stephanie
Lieber Ralf,
dieses Thema hat mich in den letzten Tagen viel beschäftigt, denn sicherlich ist der Gehorsam in der Moderne ein sehr ambivalentes, und inhaltlich auch oft gar nicht so ganz klares, Thema.
Es ist zwar richtig, dass ich einem (freiwilligen) Gehorsam gegenüber meinem Bischof und den Lehren der Kirche unterworfen bin, aber es handelt sich dabei nicht um einen Kadavergehorsam. Als letzte Instanz gilt mir als Christ stets das eigene Gewissen, dem ich, natürlich nach sorgfältiger Abwägung (unter genauer Berücksichtigung der Lehre) und in voller Verantwortung der Konsequenz, Folge leisten muss. Das heißt natürlich nun auch wieder nicht, dass man sich hemmungslos subjektiven Entscheidungskategorien hingeben soll (ganz im Sinne, was die da droben reden, ist mir wurscht, ich mach das so und so) - da nimmt die Seele sicherlich Schaden - aber blinder Gehorsam, bar eigener Gewissenerforschung kann auch nicht gewünscht sein. Wo bliebe dann die Befreiung, die Erlösung des Christen von reiner Gesetzeshörigkeit?
Ich glaube, unser jüngst selig gesprochener Kardinal John Henry Newman meinte diesbezüglich einmal: erst das Gewissen, dann der Papst! Und Newmann war wahrlich ein Gegner des Liberalismus, er meinte damit nicht, dass jeder tun solle, was seine Laune ihm eingibt.
Ralf meint:
18. October 2010Die Webseite von Ralf
Ich weiß nicht, warum immer gleich der Kadavergehorsam als Schreckensbeispiel gebracht wird.
Kinder gehorchen ihren Eltern ja auch nicht unbedingt aus Kadavergehorsam, sondern im besten Fall, weil sie wissen, daß die Eltern es gut mit ihnen meinen, daß sie mehr Lebenserfahrung haben, daß sie sie lieben.
Das ganze wird gespeist aus dem, was offensichtlich der Kirche nicht mehr allzuviel entgegengebracht wird: Vertrauen.
Wenn bspw. die Kirche 60 Min. Nüchternheit vor dem Empfang der Kommunion vorschreibt, dann kann man dies nach einer (intensiven) Gewissenserforschung natürlich ablehnen (evtl. weil man vor der Abendmesse noch schnell was gefuttert hat), man kann sich auf seinen Autonomie berufen etc. - aber man kann es auch einfach befolgen.
Gehorsam fängt im Kleinen an.
Stephanie meint:
18. October 2010Die Webseite von Stephanie
Erklärt man nicht üblicherweise seinen Kindern weshalb man ihnen etwas verbietet? Sorry, aber alles andere ist für mich Diktatur, Machtdemonstration.
Und ich erwarte natürlich, dass ich als erwachsener Mensch auch als solcher behandelt werde und nicht als Kleinkind. Um dein Beispiel der Nüchternheit vor der Kommunion aufzugreifen…wenn ich weiß, was diesem Gebot zugrunde liegt, bin ich ja auch gerne bereit dies zu befolgen (und es liegt ja auch durchaus in meiner Verpflichtung, mich darüber zu informieren) - oder ich tue es nicht und muss die vollen Konsequenzen tragen, ganz ähnlich deinem Beispiel aus der Kindererziehung - aber ich verwehre mich entschieden, dass von mir verlangt wird, quasi auf Befehl zu gehorchen.
Im übrigen bezog sich mein vorheriger Kommentar mehr auf Aussagen die der Bischof trifft…es gibt für mich schon noch mal einen Unterschied zwischen
der fixierten Glaubenslehre (in diesem Fall der Sakramentenlehre) und Äußerungen die mein Bischof (der ist nämlich auch nur ein Mensch) zum Glaubensleben trifft. Auch wenn dies natürlich ein anachronistisches und daher phantastisches Beispiel ist: Riefe mein Bischof zum Kreuzzug gegen die Moslems auf, so würde ich ihm eben nicht folgen, eben weil mein Gewissen es mir verbietet.
Möglicherweise mag es ja auch Menschen geben, deren Gewissen ihnen verbietet 1 Stunde vor der Eucharistie zu fasten, aber obwohl ich ein ausgemachter Essensgenießer bin, fällt mir das schwer zu glauben ;-)
Und ja, ich gebe dir Recht, blindes Vertrauen bringe ich der Kirche nicht entgegen, kann ich einfach nicht.
Ralf meint:
19. October 2010Die Webseite von Ralf
Sicher kann und soll man es den Kindern erklären, das tut die Kirche ja auch. Nur kenne ich keine Eltern - und selbst werde ich das auch nicht un, mein Kind ist aber noch zu klein - die sagen: “okay, ich habe es Dir erklärt, Du machst dann was Du willst bzw. was Dein Gewissen von Dir verlangt”.
Daß ich bspw. als Jugendlicher ab einer gewissen Uhrzeit zuhause zu sein hatte, hatte ich einfach zu befolgen, egal was meine Autonomie dazu meinte - und das ist normal so. Ich weiß ja nicht, was Du Deinen Kindern sagen würdest, wenn sich mit 12 einfach bis 04 Uhr morgens auf der Piste blieben - Gewissensentscheid? Oder mit 16 auf der Straße leben wollen? Die Kirche ist immerhin rund 1900 Jahre älter als wir, das Mehr an Erfahrung schaffen auch Eltern nicht.
Und bitte: jetzt nicht nach dem “Kadaver”gehorsam auch noch das “blinde” Vertrauen. Ich spreche von ganz normalem Vertrauen.
Was den Kreuzzug angeht: der wird alleine schon aus dem Katechismus heraus verboten, aber auch abgesehen davon mag ich die Regel des Franziskus: gehorchen, es sei denn es geht gegen die eigene Seele. Menschen töten geht mir sehr gegen die Seele, deswegen war ich nicht beim Militär, bin Anhänger der Gewaltlosigkeit in allen Lebenslagen (auch wenn ich bei der verbalen Gewaltlosigkeit schon einmal scheitere).
Was gebietet denn Dein Bischof so schlimmes?
Mir geht es um ganz einfache Sachen, hier ein paar Beispiele:
- sich bemühen, sonn- und feiertags in die Kirche zu gehen (gelingt nicht jedem immer, mir auch nicht)
- mindestens einmal im Jahr beichten (da gibt es keinen Grund hierzulande, warum das nicht gelingen soll)
- nicht kommunizieren, wenn die letzte Beichte länger als ein Jahr her ist (ist sogar noch einfacher)
- eine Stunde vor der geplanten Kommunion nichts essen oder trinken (müßte auch in den meisten Fällen gehen)
Das sind nur vier Beispiele, die keine großen Gewissenskonflikt heraufbeschwören, die nicht gegen irgendwelche Menschenrechte verstoßen und bei denen ich dennoch zahlreiche Katholiken kenne, darunter auch Theologen, die für sich bequeme Gründe haben, das eine oder andere abzulehnen.
Sollen sie ruhig machen - aber bitte alle anderen mit ihren “Erklärungen” verschonen. Einfach sagen: nein, will ich nicht - das wäre ehrlicher.
Stephanie meint:
19. October 2010Die Webseite von Stephanie
Lieber Ralf,
gut, vielleicht haben wir auch aneinander vorbei geredet. Die Punkte die du nennst, sind für mich keine Entscheidungen, die ich erst einer Gewissensüberprüfung unterziehen muss, um Gehorsam zu leisten (für andere vielleicht schon, wer weiß das schon).
Der Grund weswegen ich auf blindes Vertrauen und Kadavergehorsam hinwies war, weil ich in den diversen katholischen Portalen des Internets (und nicht nur dort, auch außerhalb der Datenwelt) eben genau dies postuliert finde. Die berühmten zwei Pole: die einen, die meinen es ist wurscht, ob man in die Kirche geht, es ist überhaupt wurscht, was der Pfarrer oder Bischof sagt, weil man sich ja heute seinen Glauben selber basteln kann… die anderen, die, vermutlich auch als Angstreaktion auf die Zerfallsprozesse mit denen wir konfrontiert sind, in vollkommene Hörigkeitshaltung und (was ich viel schlimmer finde) -forderungen verfallen und jede persönliche Meinungsäußerung eines Bischofs (oder auch Pfarrers) zu einem Glaubensdogma erheben und Ratschläge nicht als Ratschläge sondern als Gottesgesetz deuten.
Selbstverständlich bin ich für die Befolgung der Glaubenslehre. Ich hatte ja auch schon geschrieben, dass der Gewissensentscheid nichts damit zu tun hat, dass ich nach subjektiven Launekriterien heute so, morgen so (a la Pipi Langstrumpf: ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt ;-)) meine Entscheidungen fälle. Eben weil es der Seele schadet, eben weil es kein tragfähiges Gerüst ist. Und ich gebe dir auch recht, dass es ehrlicher wäre in diesen Fällen zu sagen: ich will nicht als ich kann nicht. Aber sie müssen doch auch ihre Konsequenzen dafür tragen! (Und das meinte ich mit dem Erziehungsvergleich) Ich erwarte von meinen Mitmenschen, dass sie als erwachsene, mündige Menschen in der Lage sind, ihre Entscheidungen zu treffen mit dem Wissen, dass auch sie allein die Konsequenzen zu tragen haben. Man kann leider niemanden bewahren Fehler (auch schlimme) zu machen (der Mensch ist auch dazu frei). Nur das beste dafür geben, dass der andere einsehen kann(und da wären wir wieder bei der Erklärung), dass er sich auf einem unguten Weg befindet. Um in das Bild des Kindes dann noch mal zurückzugreifen: Danach braucht dann auch keiner zu weinen. Abgesehen von Reuetränen, die sind erlaubt. Aber eben nicht die Verantwortung auf die Kirche schieben… aber eben im Umkehrschluss auch keine Zwangsforderungen.
Ich glaube mir geht es einfach mehr darum, dass ich mit meinen Hirten (ob nun Bischof oder Pfarrer) die Dinge besprochen haben möchte, erklärt haben möchte und nicht einfach als stumm abnickendes Schäfchen zu folgen habe.
Keine Sorge Ralf, mein Bischof und ich haben zwar sicherlich in manchen Punkten unterschiedliche Vorstellungen, Meinungen (und da liegt das Problem, auf das ich hinauswollte: Meinungen sind keine aprodiktische Wahrheit), vielleicht sogar eine andere Spiritualität (das weiß ich aber nicht, so gut kennen wir uns dann doch nicht ;-)) aber sonst bin ich mit ihm durchaus zufrieden ;-)
Ralf meint:
19. October 2010Die Webseite von Ralf
Dann sind wir uns ja doch in allem einig :-)
Ich weiß auch welche Internetplätze Du meinst, aber man findet eben bei vielen Menschen viel Meinung. Ganz einfach abperlen lassen und sich erst gar nicht rechtfertigen. Entscheidend sind andere.
Tiberius meint:
29. October 2010Die Webseite von Tiberius
Danke für das mit dem “ego”, ein Gewissen kann ich mir gar nicht leisten …
Das Du den fiktiven Fall eines Bischofs, der zu einem Kreuzzug aufruft, mit dem Hinweis auf den Katechismus und die Regel des heiligen Franziskus zurückweist, beruhigt mich. Auch Du scheinst Instanzen neben dem Ortsbischof gelten zu lassen - bis hin zum eigene Gewissen. Damit kann ich sehr gut leben.
Was den Hinweis auf den Bischof als “obersten Liturgen” seines Bistums angeht, denke ich, bedürfte dieser der Einordnung in den Gesamtzusammenhang der Kirche. Auch der Ortsbischof kann ich nicht immer einfach so wie er will.
In der Konstitution über die heilige Liturgie des letzten Konzils heißt es: “Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.”
Das er aber oft doch noch macht wie er will, kann man an der vielfältigen Behinderung des Motu Proprio “Summorum Pontificum” erkennen, welches die Rechte der Gläubigen stärkt und mich sicher mehr betrifft als Dich, aktuell aber auch an der Frage des “pro multis”
Ralf meint:
29. October 2010Die Webseite von Ralf
Natürlich darf der Bischof nicht tun was er will, er ist kein absoluter Monarch, auch der Papst ist das nicht. Aber es steht Dir nicht zu (mir ebensowenig), aufgrund von Fehlern des Bischofs diesem die Gefolgschaft aufzukündigen. Die Katholizität der Kirche manifestiert sich in den Ortskirchen. So ist bspw. die FSSP katholisch, weil sie sich dem jeweiligen Ortsbischof unterstellt, auch wenn sie ausschließlich in der außerordentlichen Form zelebrieren.
Kirche ist kein Wunschkonzert. Jeder ist ein Glied in Seinem Leib mit unterschiedlichen Aufgaben. Womit wir wieder bei der Demut wären.
Imrahil meint:
15. November 2010Die Webseite von Imrahil
Naja, “Kirche ist kein Wunschkonzert” - aber die Kirche ist auch keine Spaßverhinderungsanstalt (und ich schreibe jetzt nicht “Kaserne”, weil das, worauf ich hinaus will, was nicht so ist, auch in der Kaserne nicht so ist).
Gehorsam gegen Gott, und gegen den legitimen Vorgesetzten (das schon allein deswegen, weil sonst gehorcht man eben gar nicht), ist hervorragend und eine Tugend; aber daß diese Tugend handeln muß, ist eine Notlösung. Ich sage nicht man sollte ungehorsam sein, und ich rede keineswegs den üblichen Verdächtigen unter den Argumenten, Kadavergehorsam etc. pp. das Wort; ich will nur darauf hinweisen, daß er eine Notlösung ist.
Das heißt: wenn der Bischof sagt, so und so wird das gemacht, hiermit befohlen, dann wird das auch so und so gemacht. Aber ich gehe nicht in die Kirche, um dem Bischof zu gehorchen, sondern um an Gott zu glauben, seine Gnadengeschenke dankbar entgegenzunehmen und hoffentlich mit der Gnade Gottes einigermaßen die Tugenden zu üben, von denen der Gehorsam nur eine ist.
Und deswegen muß ich nicht, es wäre in meinem persönlichen Empfinden sogar eher schädlich, jeden Befehl, dem ich gehorche, auch für super befinden. (Wie John Wayne in “She wore a yellow ribbon”: I protest, respectfully. - Worauf der Adressat des Protestes sagt: All right. Do it in writing.)
Jede Sakramentenspendung geschieht unter der Autorität des Ortsbischofs, der unser geistlicher Vater ist, noch vor dem Papst in gewissem Sinne, obwohl er dem Papst gehorchen muß.
Sollte der Ortsbischof allerdings, der Herr bewahre uns davor, einem direkten Befehl des Papstes direkt und unzweifelhaft feststellbar zuwiderhandeln, bräuchten wir da wohl nicht zu gehorchen.
Daß ich nicht in orthodoxe und FSSPX-Messen gehe, liegt nicht daran, daß es mir der Bischof verbietet, sondern daß die kirchliche Gemeinschaft noch nicht erreicht ist bzw. die Messen (zumindest objektiv) sakrilegisch ohne die kirchliche Berechtigung zelebriert werden.
(Wobei im ersten Fall mit den Orthodoxen, da wir ja gemäß den Erklärungen von 1965 kein Schisma mehr haben dürften, der Status reichlich kompliziert ist und der Bischof sich dazu meines Wissens bislang auch noch nicht geäußert hat.)
Imrahil meint:
15. November 2010Die Webseite von Imrahil
Noch was: der Papst kann meines Wissens schon gewisse Bereiche der ortsbischöflichen Zuständigkeit entziehen. Voraussetzung ist natürlich, daß er das offiziell und explizit tut; bis dahin darf man natürlich nicht einfach persönlich einen Konflikt Papst-Bischof konstruieren.
Ralf meint:
15. November 2010Die Webseite von Ralf
Imrahil, da stimme ich Dir ja vollkommen zu, es gibt hier keinen Dissens.
(Und das Schisma mit den Orthodoxen besteht übrigens weiterhin, nur ist der Patriarch von Konstantinopel nicht mehr qua Amt exkommuniziert, siehe auch hier)