Aufhänger der im folgenden beschrieben Diskussion war folgendes: der Aachener Friedenspreis wird dieses Jahr unter anderem an drei Schulen verliehen, die sich dafür ausgesprochen haben, daß die Bundeswehr keine Möglichkeit haben soll, im Rahmen der eigenen Schule für sich zu werben.
U.a. auf Barbaras Blog, aber nicht nur dort, sondern auch auf facebook und in anderen Medien, wurde auch von katholischer Seite gegen diese Entscheidung protestiert, Barbara schrieb einen Brief an den Ortsbischof Heinrich und an den Militärbischof Franz-Josef.
Ich hatte damals im Kommentarbereich des Beitrages über den Brief an Bischof Heinrich folgendes geschrieben:
Als erstes:
Ich halte die Preisverleihung für vollkommen richtig, gerade weil ich Christ bin. In der Nachfolge Jesu darf Gewalt keinen Platz haben.
und danach aufgrund von Gegenmeinungen:
Barbara hat sich in dem Brief als Katholikin geoutet, somit als Nachfolgerin Jesu. Wieso es für eine Nachfolgerin des gewaltlosen Königs der Könige nicht zu verstehen ist, dass manche einer auf Gewalt basierenden Organisation keine Plattform bieten wollen, ist mir schleierhaft.
Die Bundeswehr ist weder das THW noch das DRK, sie besteht vielmehr aus Soldaten, deren Grundausbildung eben effektives Töten nahebringt - das ist der Sinn einer Armee.
Natürlich darf man andere beschützen, das Tötungsverbot gilt aber immer.
Ein Beitrag auf Barbaras Blog ist wahrscheinlich Resultat dieser meiner Kommentare, dazu gibt es im Kommentarbereich selbet noch vesrchiedenen gegenmeinungen, u.a. den Hinweis, daß bei den Zehn Geboten vom Mord und nicht vom Töten die Rede ist.
Ich möchte jetzt im einzelnen auf diese Meinungen eingehen, dabei ist die Reihenfolge nicht priorisiert, sondern wie sie mir in den Kopf kommt.
1. es ist durchaus umstritten, wie das Tötungsverbot der Zehn Gebote ( 2 Mos 20,13 und 5 Mos 5,17) richtig zu übersetzen ist. Die Vulgata schreibt “non occides”, was “töten, niederschlagen” bedeutet, Luther übersetzt mit “töten”, die Elberfelder ebenfalls, die Einheitsübersetzung dagegen mit “morden”. Bei den internationalen Übersetzungen (ich überblicke Spanisch, Englisch, Französisch und Rumänisch) gibt es durchaus wechselhafte Übersetzungen selbst innerhalb der gleichen Sprache (also wie bei uns). Von eindeutig “du sollst nicht morden!” kann also keine Rede sein.
2. Barbara bezeichnet sich selbst als nicht in der Nachfolge Jesu stehend, weil sie die Evangelischen Räte nicht befolge. Nun, das eine hat mit dem anderen nur bedingt etwas zu tun. Jeder getaufte und gefirmte Christ steht in der Nachfolge Jesu, für einen gläubigen Christen gilt dies umso mehr. Natürlich gibt es die besondere Art der Nachfolge eben in Armut, Ehelosigkeit und Gehorsam, so wie es neben dem allgemeinen noch das besondere Priestertum gibt, aber die Nachfolge an und für sich gilt für alle, unabhängig vom Lebensstand. Davon kann sich keiner und keine freisprechen. Uns allen soll es zuerst um das Reich Gottes gehen - das bedeutet nichts anderes als in Seiner Nachfolge zu stehen und dafür zu leben, daß diesem Reich der Boden bereitet wird.
Sollte der erwähnte Beitrag aufgrund meiner Kommentare geschrieben worden sein, so werden mir in diesem “moralisierende Vorwürfe” sowie eine “Überhöhung” über andere Christen unterstellt, zudem solle ich mir doch anschauen, wie Jesus mit den Soldaten umgegangen sei.
Inwiefern ich jemandem Vorwürfe gemacht habe, ist mir nicht bekannt. Ich denke zwar in der Tat, daß der Soldatenberuf mit der Nachfolge Jesu schlecht bis gar nicht vereinbar ist, aber das bedeutet nicht, daß ich jemandem Vorwürfe mache, wenn er es anders sieht. Würde ich Vorwürfe machen, wäre meine Rede schon nicht mehr gewaltfrei (was sowieso am schwierigsten ist). Ich überhöhe mich über niemanden, habe allerdings meine Überzeugung.
Jesus war gewaltlos - und gerade das hat zur Gewalt geführt, da dieser Botschaft immer widersprochen wird. Und wenn ich mich Christ nenne, also zu Christus gehörend, dann kann ich nicht - das ist meine feste Überzeugung - redlicherweise andere Grundprinzipien als der vertreten, mit dessen Namen ich mich schmücke.
Jesus ging mit den Soldaten so wie mit allen Leuten um: fair und gerecht. Nur weil Er jemandem keine Vorwürfe machte, heißt das noch lange nicht, daß Er damit einverstanden war. Auch dem Zöllner gegenüber, der letztlich sein ergaunertes Vermögen zurückgeben wollte, hat Er sich zuvor offen, freundlich und fair gegenüber gezeigt.
Dabei geht es prinzipiell in dieser Frage gar nicht um Erfolg oder Mißerfolg, dabei geht es nicht um Völkerrecht, nicht um die Frage, ob die USA jemals von der afghanischen Regierung oder Armee angeriffen worden sind (ich kann mich zwar nicht daran erinnern, aber was soll’s), nicht um die Frage, was eine demokratische Institution ist und was nicht, sondern einzig und allein um die Frage: was kann ich mit dem Namen “Christ” vereinbaren, was ist dieser Name mir wert? Was steht höher: ein Staatsgebilde und ihre Institutionen oder mein Glaube an den Dreifaltigen Gott, der sich in Vollkommenheit im gewaltlosen Jesus offenbart hat? Es ist letztlich eine Frage der Priorität.
Ich hatte schon vor kurzem angedeutet, daß wir viel zu tief im utilitaristischen Denken verhaftet sind: was bringt das, was nutzt das, was hilft etc. Uns soll es um das Reich Gottes gehen, und da werde ich wohl Zustimmung ernten (hoffe ich), das hat wohl mit Utilitarismus eher wenig zu tun.
Mit dieser Meinung mache ich mir sicher nicht nur Freunde, auch innerkirchlich nicht (und zwar nicht nur im Netz). Zwar ist sie seit Jahrhunderten kirchlich abgesegnet (schon Papst Nikolaus IV., der die erste Regel für den weltlichen Franziskanerorden approbierte, untersagte dort das Waffentragen für die weltlichen Ordensleute, was das Ende einiger italienischer Stadtkriege bedeutete), aber leider hat sie sich nocht nicht durchsetzen können. Aber so ist Gewaltlosigkeit nun einmal: ein Angebot, sie drängt sich nicht auf. Sie will überzeugen mit Argumenten und dem Leben, nicht mit Privilegien und Macht. Bei Jesus endete sie am Kreuz, am Ort unseres Heiles. Sie hat auch schon andere Verfechter zu ihrem ganz persönlichen Kreuz geführt, mich noch nicht. Ich hoffe ehrlicherweise auch, daß dieser Kelch an mir vorüber gehen wird.
Imrahil meint:
22. May 2013Die Webseite von Imrahil
Es ist eben so, daß - völlig unabhängig von der Übersetzung des fünften Gebotes, in der allerdings nach den mir zur Verfügung stehenden Informationen, die sich auf das Hebräische beziehen, “morden” zu übersetzen ist - von einem “Tötungsverbot, das immer gilt” zu reden offensichtlich dem Gesamtzusammenhang widerspricht. Der Pentateuch sieht für eine Vielzahl von Verbrechen die Todesstrafe vor und enthält auch Anweisungen für die Kriegführung. Gewiß ist das Justizialgesetz und damit aufgehoben, zeigt aber doch, daß das nicht unter das zum Moralgesetz gehörende Tötungsverbot gehört.
Das mit der Nachfolge Jesu ist richtig, ich weiß auch nicht, wie @Elsa da die Begriffe verwechselt hat…
Was unseren Heiland betrifft, so hat er zumindest an einer Stelle es ausdrücklich für nicht notwendig gehalten, sich pazifistisch zu äußern, als er die Gelegenheit gehabt hätte, sondern nüchternen strategischen Überlegungen Raum gegeben (Lk 14,31f.).
Moral muß theoretisch praktikabel sein; man muß mit dem Evangelium eben schon einen Staat machen können.* Und es ist ja zumindest eine Tatsache, daß die Kirche eben seit weit über tausend Jahren die Gewaltlosigkeit als Evangelischen Rat, aber nicht als Verpflichtung lehrt. Es muß eben nicht jeder ein Laienfranziskaner sein; aber es muß jeder ein Christ sein.
Insofern - verzeih den scharfen Ausdruck; ehrlich, wenn mir ein ähnlich kurzer, weniger scharfer einfallen würde, würde ich ihn verwenden - “wieviel ist uns der Name eines Christen wert” zu sagen gegenüber Verhaltensweisen, die zu allermindest mit bester Begründung für moralisch erlaubt gehalten werden, grenzt an emotionale Erpressung.
Einen Unterschied zwischen “einem anderen Vorwürfe machen” und “denken [und aussprechen], daß das, was der andere tut, mit der Nachfolge Christi nicht vereinbar ist” kann ich nicht erkennen, außer wenndann daß letzteres noch ein viel schärferer Vorwurf ist; andererseits habe ich gar nichts gegen das Vorwürfe machen, wenn Du letzteres wirklich meinst, das wäre ja wohl “Unwissende belehren” und “Sünder zurechtweisen”. Das Problem ist, dass andere eben mit, wie ich finde, sehr guten Gründen der Ansicht sind, daß der Soldatenberuf sehr wohl mit der Nachfolge Christi vereinbar ist. Solche, zumal wenn selbst Soldaten, müssen die andere Meinung natürlich als Vorwurf und Moralismus empfinden (denn Moralismus bedeutet schlicht, zusätzliche moralische Vorschriften aufzustellen, die tatsächlich nicht existieren).
Und nicht mit allem, womit man sich “nicht nur Freunde macht”, hat man Recht. (Das gilt für mich auch.)
In der Hoffnung, Dich nicht beleidigt zu haben,
Imrahil
[* We [have] repeatedly endeavored, from the summit of the pontifical dignity, to inculcate that the Church, whilst directly and immediately aiming at the salvation of souls and the beatitude which is to be attained in heaven, is yet, even in the order of temporal things, the fountain of blessings so numerous and great that they could not have been greater or more numerous had the original purpose of her institution been the pursuit of happiness during the life which is spent on earth. Leo XIII., Longinqua 4]
Ralf meint:
22. May 2013Die Webseite von Ralf
Darauf kann ich jetzt nur stichpunktartig eingehen (und natürlich fühle ich mich nicht beledigt, bei Sachargumenten kann ich das gar nicht sein):
- Jesus sprach zwar von der Kriegsvorbereitung als Vergleich, aber das findet hier vollkommen wertfrei statt. Er spricht in Bildern, die die Leute verstehen. Wenn ich etwas nicht so wichtig finde, kann ich auch sagen “das ist nicht kriegsentscheidend”, ohne deswegen Krieg gutzuheißen.
- die Frage nach der Praktikabilität finde ich bei Jesus einfach nicht. Im Gegenteil, ich glaube vielmehr, daß Gott alles praktikabel werden läßt, wenn es uns zuerst und vor allem um Sein Reich geht. Sobald wir meinen, über richtig oder falsch zu entscheiden, über sinnvoll oder nicht, über praktikabel oder nicht, geht der Schuß nach hinten los (wieder so ein Kriegsbild).
Dann sehe ich das Zitat von Leo XIII. auch anders als Du - denn er sprach nicht von “Staat machen”, sondern davon, daß es der Kirche auch um sehr weltliche Sachen geht - was stimmt. Und es gibt auch Staaten ohne Armee, die auch dann nicht erobert wurden, als rundherum Krieg herrschte (bspw. Costa Rica während der 80er Jahre des letzten Jahrhunderts). Man kann mit dem Evangelium Staat machen, allerdings sähe er etwas anders aus als unser jetziger.
Zur emtionalen Erpressung und zum Moralismus: beides kann ich mir nicht anziehen. Ich stelle keine zusätzlichen Vorschriften auf, ich behaupte lediglich, daß Gewalt mit Nachfolge Jesu nicht vereinbar ist. Andere können anderes behaupten (damit kann ich gut leben). Ich glaube allerdings, das Evangelium eher bei meiner Sichtweise als Zeuge anrufen zu können (die von Dir genannten “sehr guten Gründe” für die andere Seite sind mir bis dato nicht bekannt).
Wer meint, er habe den Buchstaben des Katechismus befolgt und sei deswegen auf der sicheren Seite, der verwechselt das Christentum mit einer Buchreligion und/oder den Katechismus mit einer Glaubensbedienungsanleitung.
Es geht letztlich - B16 wurde nicht müde das zu betonen - um eine persönliche Beziehung mit Jesus Christus. Und dieser Jesus tritt nun einmal gewaltlos auf.
Es wird behauptet, auf einen Soldaten würde das Wort Jesu passen, daß es keine größere Liebe gibt als die, sein Leben hinzugeben für seine Freunde.
Also das wäre schon sehr schräg - ein Mensch, der in seiner Grundausbildung das effektive Töten lernt und dessen Einsatz als Erfolg gilt, wenn er natürlich heil nach Hause kommt, ist doch jemand anderes als der, der sein Leben freiwillig hingibt (also verliert).
Ulrich meint:
23. May 2013Die Webseite von Ulrich
Lieber Ralf,
als sporadischer Leser schalte ich mich whrschl. etwas spät in die Diskussion ein - und ich habe auch keine neuen Argumente vorzutragen. Ich finde, Du hast alles Notwendige und Sinnvolle in aller Klarheit gesagt. Vielen Dank dafür.
Pax et Bonum!
Ulrich
Imrahil meint:
25. October 2013Die Webseite von Imrahil
Wer meint, er habe den Buchstaben des Katechismus befolgt und sei deswegen auf der sicheren Seite,
hat recht.
Der Katechismus mag keine Glaubensbedienungsanleitung sein, was aber nicht heißt, daß Du einfach hinzufügen kannst, das und das mußt du auch noch tun.
Sehr gute Gründe: z. B. Landesverteidigung oder - wie ein meinem Fall - ein staatliches Gesetz.
Um die Praktikabilität geht es dem Heiland gerade in dem angesprochenen Gleichnis. Selbst wenn er aber das nie angesprochen hätte, so würde es doch unter das Halten der Gebote (im Sinne umfassenderen Naturrechts) falles.
Im übrigen kann man einfach auf die Moraltheologie aller Jahrhunderte verweisen. Wenn die zwischen dem Christen und dem Soldaten keine Unvereinbarkeit gesehen hat - auch St. Franziskus hat das nicht - dann gibt es entweder einen größeren Irrtum, oder es gibt diese Unvereinbarkeit nicht.
Bei einem kann ich Dir nun wirklich nicht zustimmen: zu sagen, ein Christ dürfe kein Soldat sein, sei nicht das aufstellen einer zusätzlichen (gegenüber den allgemein bekannten) Vorschrift. Natürlich ist es das; entweder zu Recht, dann hat die Kirche jahrtausendelang geirrt und muß schleunigst ins rechte Gleis kommen, oder zu Unrecht, dann ist es Moralismus, niemals aber ist es ein unbeteiligtes “aber ich will doch niemandem was vorschreiben”.
Ralf meint:
25. October 2013Die Webseite von Ralf
Imrahil,
ich vermute schon jetzt, dass wir uns da nicht einig werden. Ich behaupte in der Tat, dass die Lehre der Kirche da nicht korrekt ist und dass sie irrt.
Das mag vermessen klingen, doch sie hat auch schon früher moralische Normen aufgestellt, die mittlerweile nicht mehr gelten.
Dass Kriegsdienst mit dem Christentum unvereinbar sei, wissen wir nicht nur von St. Martin von Tours, sondern auch von zahlreichen anderen Quellen, ich verweise hier auf das kostenlos als Pdf-Dokument im Netz findbare Buch “Hiroshima, der Krieg und die Christen” von Peter Bürger (Die Quellen zu dem Thema werden ab S. 71 dargelegt).
Solange das Christentum nicht staatstragend war, war es nicht möglich, kurz gesagt, als Christ Soldat zu sein, ca. 300 Jahre lang. Erst nachdem das Christentum nicht mehr eine Überzeugungsgemeinschaft war, wurde dies legitimiert. Es ist also historisch falsch, von “allen Jahrhunderten” zu sprechen.
Ja, ich behaupte, dass die Kirchenlehre da irrt. Mir ist die “Hybris” bewußt, deswegen biete ich meine Sichtweise auch nur zur Diskussion an und käme nie auf die Idee, diese mit Macht einfordern zu wollen (was Gewalt bedeutet), glaube jedoch, die besseren Argumente zu haben - das Leben Jesu und der Christen der ersten Jahrhunderte.
Franziskus ist übrigens ein denkbar schlechter Zeuge gegen meine Sicht der Dinge (die ja zum Großteil auch von ihm inspiriert ist). Viele Jahrhunderte lang war es bspw. Mitgliedern des franziskanischen Laienordens verboten, Waffen zu tragen. Weil dieser Orden so weit verbreitet war, sind mehrere Städtekriege im Hochmittelalter in Italien zum Erliegen gekommen - mangels Armee.
Imrahil meint:
20. February 2014Die Webseite von Imrahil
Danke für die Antwort.
Jetzt verstehe ich Dein “ich will niemandem etwas vorschreiben” endlich… okay aber, nichts für ungut, normalerweise kenne ich solche Sätze aus Zusammenhängen wie “ich besuche täglich die Messe, aber will niemandem etwas vorschreiben”. Du meinst, “ich meine, das ist eine Pflicht, aber das ist nur eine Privatmeinung”. Verstanden.
Ich habe übrigens nichts gegen Gewaltlosigkeit als höhere Berufung eines einzelnen gesagt, sondern gegen Gewaltlosigkeit als moralische Vorschrift für alle.
Bzgl. St. Franziskus habe ich präzise behauptet, er habe zwischen *Christsein* (nicht Franziskanersein) und Militärdienst keine Unvereinbarkeit gesehen (soll heißen: mir ist nicht bekannt daß er hat). Insofern ist er offensichtlich ein guter Zeuge für prophetische Gewaltlosigkeit als Ausnahme, aber deswegen noch kein schlechter für moralische Erlaubtheit des Militärdienstes.
Bzgl. St. Martin belehrte mich die Wikipedia gerade,
“verweigerte Martinus als Offizier des römischen Besatzungsheeres die Teilnahme mit dem Hinweis, er sei von nun an nicht mehr miles Caesaris, ein Soldat des römischen Kaisers, sondern miles Christi, Soldat Christi, und bat um Entlassung aus dem Armeedienst. Dies wurde ihm lange verweigert, und so wurde er erst 356 nach Ableistung seiner 25-jährigen Dienstzeit im Alter von 40 Jahren von Julian aus dem Heerdienst entlassen. … wurde er 351 … getauft.”
Ein schöner Zeuge für eine Berufung, aber wenn Deine Behauptung stimmen würde, hätte er auch desertieren müssen.
Und St. Sebastian war noch vor der konstantinischen Wende im römischen Heer.