Pax et bonum

Ökumenische Frage III

So, aufgrund einiger Gedanken und der Feststellung, daß ich da einiges wieder nicht verstanden habe, kommt nach langer Zeit nach Frage I und Frage II das dritte Mal eine Sache, die sich mir nicht erschließt.

Es betrifft diesmal nicht die prot. Landeskirchen und größeren “Konfessionen” (mir gefällt der Begriff Denominationen besser), sondern die freikirchlichen Gemeinden. Eine Vielzahl wurde und wird ja von einer einzelnen Person gegründet, und eine mehr oder weniger größer werdende Schar von Menschen sammelt sich dann um diesen Gründer, der zumeist auch über lange Zeit der Vorsitzende/Vorsteher und Hauptprediger ist.

Meine Frage ist: mit welchem Recht gründet der einfach so eine Gemeinde, die im angelsächsischen Bereich dann ja auch gleich “Church”, also Kirche, heißt? Ich meine natürlich nicht juristisches Recht, sondern das theologische. Mit welcher Autorität macht dieser Mensch das? Kein Katholik oder Orthodoxer kann auch nur im entferntesten so etwas wie eine Kirche gründen. Wer das tut, wie anno dazumal Heinrich VIII., der ist draußen. Denn er macht sich ja selbst zum Papst, wenn ich das mal so verkürzt sagen darf. Mehr noch, er macht sich zu mehr als nur Papst, da er selbst bestimmt, was übernehmenswert ist und was nicht. Der Papst kann weitaus weniger ändern, als allgemein angenommen wird - vom überlieferten Glauben nichts.

Also ich verstehe das nicht.

73 Kommentare zu “ Ökumenische Frage III”

Geronimo meint:
3. February 2006
Die Webseite von Geronimo
Es hängt mit der grundlegend anderen Auffassung zusammen, was überhaupt Kirche ist. Für jemanden, der das Lehramt nicht als Autorität anerkennt, ist die Frage unwichtig, woher er sein theologisches Recht nimmt. Solche Fragen stellen sich nur innerhalb des katholischen Denkens.

Im evangelikalen Denken hat eben jeder die direkte Priesterschaft und das Recht, zu predigen und die Bibel auszulegen. Dieser Zugriff auf die Bibel ist für Katholiken befremdlich, weil sie das Ganze über und innerhalb des Lehramtes vermittelt bekommen.

Ich denke mal, du als Katholik wirst es nicht begreifen, weil du von vornherein eine ganz andere Grundauffassung mitbringst. Wenn du aber von Luthers Feststellung über die Freiheit des Christenmenschen ausgehst, siehst du, dass das ganze nur eine logische Folge dieser Feststellung ist.

Die Geister scheiden sich bereits an dem Satz: Auf diesen Fels will ich meine Kirche gründen. Entweder glaubt man aufgrund dessen an das Lehramt (das man als das Jesus Gewünschte ansieht) oder man identifiziert sich selbst mit Petrus und nimmt die Autorität des Glaubenden für sich in Anspruch, eine eigene Gemeinde zu gründen, wobei man sich auch auf Jesus beruft (wobei Kirche dann einfach die Gemeinschaft aller Gläubigen ist und keine darüber hinausgehende Wesenhaftigkeit besitzt).

Geronimo
Ralf meint:
3. February 2006
Die Webseite von Ralf
Der ganz andere Kirchenbegriff ist mir bewußt - aber ich verstehe nicht, daß bspw. ein Unfehlbarkeitsbegriff abgelehnt und gleichzeitig durch eigenständige Bibelauslegung mit Wahrheitsanspruch genau dies praktiziert wird - jeder Gemeinde sein eigener Papst. Denn nur durch diese behauptete Unfehlbarkeit ist es möglich, daß von nicht wenigen Evangelikalen die kath. Kirche als Hure Babylons etc. gesehen wird.
Petra meint:
3. February 2006
Die Webseite von Petra
Ich glaube, diese Dinge sind Protestanten einfach gar nicht bewusst. Wenn Du dem Leiter einer Freikirche vorwirfst, er würde sich selbst für unfehlbar erklären, würde er antworten: “Aber nicht doch! Die Bibel ist unfehlbar und wir stehen auf deren Basis!”

Ich hatte bisher bei Diskussionen mit (evangelikalen) Protestanten generell den Eindruck, dass das Bewusstsein, dass ausnahmslos jeder Text der Interpretation bedarf, dort einfach nicht oder kaum vorhanden ist. Deshalb können sie ja auch z. B. zu Katholiken sagen, man sollte einfach doch “das lesen, was da steht” - obwohl die Katholiken das gerade beim NT ja viel konsequenter tun als sie, siehe Joh 6, Joh 20-21, Mt 16,18, usw. (Und wenn man mal auf diesen Umstand hinweist, wird einfach beinhart behauptet, dass dort gar nicht das steht, was jeder alphabetisierte Mensch zu verstehen meint - der Vortrag Jesu über die Eucharistie in Joh 6 ist da ein ganz krasses Beispiel.)

Gerade bei Freikirchlern hatte ich zudem auch den Eindruck, dass für sie auch das Bewusstsein der Bedeutung theologischer Unterschiede kaum vorhanden ist. “Das sind doch alles nur Details, Hauptsache, wir glauben an Jesus Christus!” Einerseits ist der Zugang ja auch nicht schlecht (weil es ein bisschen von der katholischen Pitzligkeit und Haarspalterei wegführt), andererseits verdeckt es aber auch echte und wirklich bestehende Unterschiede, die dann aber sofort und in fast jeder Situation hochkommen.

Das ist übrigens oft mein Problem mit ökumenischen Kontakten - dass man da sehr oft und schnell an Grenzen stößt. Ich war etwa mal bei einer Taufe in einer calvinistischen Gemeinde in Ungarn - den Großteil des Credo konnte ich mitbeten, aber bei “ich glaube an die allgemeine christliche Kirche” bin ich einfach ausgestiegen. Mal ganz abgesehen davon, dass sie Credo und Vaterunser in einem Ungarisch des 16. Jahrhunderts beten, was für Katholiken natürlich hoffnungslos altertümlich wirkt…
Geronimo meint:
3. February 2006
Die Webseite von Geronimo
Vor allem solltet ihr nicht alle Evangeliken in einen Topf werfen. Da gibts ja Unterschiede :-))

Ich bin ein großer Freund von Bibelstunden und liebe diesen freien Austausch, wo niemand den Katechismus rauszieht. Was mir ausgefallen ist - kaum einer der katholischen Freunde meiner Kinder ist es von zu Hause gewöhnt, selbständig in der Bibel zu lesen - oder überhaupt wird in diesen Familien offenbar die Bibel nur aus dem Mund des Priesters gehört. Ich habe als Kind einige Mal die ganze Bibel von vorn bis hinten gelesen. Und sie lag immer grifffbereit irgendwo in der Nähe vom Esstisch. Ich hab also meinen Kindern auch eifrig aus der Bibel vorgelesen, bis mir man im Kommuionunterricht zu verstehen gab, dass es gar nicht erwünscht ist, dass die Kinder den richtigen Bibeltext kennen, sondern dass wir uns an das kindgerechte Aufbereiten von Bibeltexten in der Kinderkatechese halten sollten. Woran ich mich natürlich nicht hielt …

Das Lehramt ist bestimmt eine wichige und nützliche Institution, aber sich nur allein danach zu richten oder die gesamte christliche Glaubenswert darauf einzuschwören, fände ich keinen Gewinn, sondern eher eine Verarmung. Weshalb gab es denn Ketzer und Reformatoren? Weil das Lehramt notwendigerweise Grenzen ziehen muss und deshalb gewisse geistliche Haltungen, die auch ihre Berechtigung haben, nicht einarbeiten kann in sein System. Wir haben es beim Christentum aber mit einem mystischen Glaubenssystem zu tun, das nach immerwährender Definition verlangt; es ist dialektisch. Eigentlich sollten sich doch die Katholiken mal Gedanken machen, ob es neben dem Lehramt nicht einfach andere Glaubenszugänge gibt, die ebenso berechtigt und nötig sind.

Ich denke auch, dass das allerwichtigste der Glaube an Jesus Christus ist. Ich sehe aber in der katholischen kaum ein Gespräch über Jesus Christus, wenn es nicht von der Kirche initiiert wird. Weder beim Frühschoppen noch wenn man Leute aus der Gemeinde auf der Straße trifft, ist Jesus ein Gesprächsthema. Der wird nämlich am Ausgang der Kirche von den allermeisten am Weihwasserbecken zurückgelassen.

Freude an Jesus und Freude über sein Erscheinen, ohne Priester, ohne Gottesdienst und ohne liturgischen Überbau finde ich bei den Katholiken nicht. Man kann es ja mal probieren. Man besucht ein paar Bekannte, die katholisch engagiert sind, und sagt beim Hereinkommen in deren Wohnung: “Gelobt sei Jesus” oder “ich wollt euch mal erzählen, wie sehr ich mich freue, dass unser Erlöser lebt” oder “Was freue mich, meine Geschwister im Herrn zu treffen.” Probiert das aus. Da nach meiner Erfahrung nicht mal in Gruppenstunden davor und danach gebetet wird, auch nicht beim Treffen der Eltern von Kommunionkindern oder Firmlingen (außer wenn der Pfarrer anwesend ist) kann man davon ausgehen, dass einem die Leute anglotzen, als sei man geisteskrank, nur weil man außerhalb von allem von Jesus anfängt zu reden.

Theologie ist ja was Feines. Aber eigentlich lässt sich alles theologische in einem einzigen Satz zusammenfassen und der steht in der Bibel: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Darüber hinaus gibts nichts wirklich wichtiges mehr zu sagen.

Geronimo
Andreas meint:
3. February 2006
Die Webseite von Andreas
Ich denke viele Gründer freikirchlicher Bewegungen kann man eher mit Ordensgründern vergleichen, als mit kleinen Päpsten. Wenige sind wahrscheinlich auf die Idee gekommen eine neue “Kirche” zu gründen, sondern eher eine Reformbewegung aus ihrer bisherigen Denomination heraus. Durch besondere Erlebnisse erkennen sie (oder glauben zu erkennen), dass wichtige theologische, karitative,… Aspekte in ihrer bisherigen Gemeinde zu kurz kommen und gründen dann eine neue Gemeinde, die das betont.
Fragt doch Martin Dreyer, wie er es begründen kann einfach so die Jesus Freaks zu gründen. Da wird wenig in der Richtung kommen, dass er sich für den wahren Papst hält. Er hat ein Problem, bzw. eine Möglichkeit gesehen und hat sich von Gott benutzen lassen…
Petra meint:
3. February 2006
Die Webseite von Petra
Geronimo,

ich glaube, Du bringst da einige Dinge ziemlich durcheinander: nämlich die Notwendigkeit des Lehramtes und die Lauheit mancher Katholiken in der Praxis. Das sind völlig verschiedene Paar Schuhe.

Weil das Lehramt notwendigerweise Grenzen ziehen muss und deshalb gewisse geistliche Haltungen, die auch ihre Berechtigung haben, nicht einarbeiten kann in sein System. Wir haben es beim Christentum aber mit einem mystischen Glaubenssystem zu tun, das nach immerwährender Definition verlangt; es ist dialektisch. Eigentlich sollten sich doch die Katholiken mal Gedanken machen, ob es neben dem Lehramt nicht einfach andere Glaubenszugänge gibt, die ebenso berechtigt und nötig sind.

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Ist jetzt das Lehramt die Richtschnur des Glaubens oder nicht? Die Existenz des Lehramtes ist ja grundlegend mit dem verbunden, was Du zu Abschluss zitierst: “Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.” Nicht: “Ich bin Dein eigener spiritueller Zugang.” Was da nämlich rauskommt, ist sonst nicht anderes, als spirituell verbrämter Agnostizismus.

Bekannterweise mangelt es der Kirche übrigens ja nicht gerade an vielfältigen spirituellen Zugängen…. Das Lehramt ist eben gerade dazu da, um festzulegen, was von diesen Zugängen noch im Einklang mit der Wahrheit Gottes (deren Weitergabe ja der Kirche aufgetragen ist) steht, und wo man sagen muss: “Achtung! Hier kommt der Abgrund!” Zu Gott gibt es einerseits unendlich viele spirituelle Wege - andererseits gibt es aber auch unendlich viele Wege, die nicht zu Gott führen, sondern weg von Ihm. Das Lehramt hat die Aufgabe, da eine Unterscheidung zu treffen und die Gläubigen klar darauf hinzuweisen.

Daher: nein, es gibt eben “gewisse geistliche Haltungen”, die nicht ihre Berechtigung haben - wenigstens nicht in dem Sinn, wenn sie die Wahrheit über Gott sagen wollen. Und nein, es gibt keine Glaubenszugänge “neben dem Lehramt”. Das Lehramt ist das Tor, durch das der Weg (und die Wahrheit und das Leben) führt. Das Tor ist riesig weit, und es passt irrsinnig viel hindurch - aber eben nicht die, die partout statt durchs Tor gegen den Torpfosten rennen wollen…

Laxheit in der Praxis, Unkenntnis der Bibel, mangelnde Freude und Bekenntnis zu Christus - das sind wieder ganz andere Sachen. Das sind echte Probleme in der Kirche, derer wir uns annehmen müssen. Wobei man bei Vergleichen aber auch aufpassen muss: Evangelikale in Deutschland sind ja praktisch immer sehr engagierte, of neubekehrte Menschen, “born-again”. Kein Wunder, dass sie voll Feuereifer für Christus sind! Sollte man diese denn nicht eher mit den ihnen ähnlichen begeisterten, innerlich engagierten Katholiken vergleichen? Äpfel mit Äpfeln, Birnen mit Birnen…
Geronimo meint:
3. February 2006
Die Webseite von Geronimo
Nun, ich bin unter Baptisten aufgewachsen und das waren keine Neubekehrten … :-)

Du hast akzeptierst das Lehramt eben völlig. Ergo kommen wir zu unterschiedlichen Folgerungen. Das Lehramt ist für mich nur eine Institution zur Weitergabe von Glaubensinhalten, mehr nicht. Es ist nicht Richtschnur meines Glaubens. Der Satz von Jesus führt für mich nicht notwendigerweise zum Lehramt. Ich halte auch das Lehramt nicht für DIE Wahrheit. Es beinhaltet Wahres, aber mehr auch nicht. Wahrheit ist nur Jesus. Ich brauche über diesen seinen Satz nicht zu reflektieren oder nachzugrübeln. Die Aussage ist so eindeutig, dass jeder Überbau überflüssig ist. Wenn ich das Lehramt dermaßen zum Schlüssel für alles erklären müsste oder sollte, wie du das hier schilderst, würde ich die katholische Kirche wieder verlassen. Das wäre für mich inakzeptabel und keine geistliche Heimat. Ich würde bei irgendeiner schrägen und bunten Baptisten-Denomination meine Zelte aufschlagen. Da ich ja als Erwachsener getauft wurde, ist meine Taufe ja dort gültig.

Ja. Das wäre zu überdenken.

Geronimo
Ralf meint:
3. February 2006
Die Webseite von Ralf
Wer die Äußerungen des Lehramtes liest, insbesondere die ersten dogmatischen Äußerungen der Alten Kirche (die ersten Konzile) wird feststellen, daß dort nicht gesagt wurde, was richtig ist, sondern was auf jeden Fall falsch ist. Der Ausschluß (”anathema sit”) wird zumeist so eingeleitet: “wer glaubt, daß xy nicht yz sei, der sei ausgeschlossen.” Die Leute waren und sind ja recht klug vorgegangen, da man ein Negativum immer leichter abgrenzen kann als etwas eindeutig zu definieren. Und genau deswegen bietet die Kath. Kirche sehr viel Freiraum. Sie sagt meistens, nicht immer: “sicher nicht blau”, aber sie sagt nicht unbedingt welche Farbe.

Und Andreas, Du hast Recht, ich könnte Martin mal fragen…
Petra meint:
3. February 2006
Die Webseite von Petra
Geronimo, irgendwie klingst Du ein bisschen so wie ein Kind, das sagt: “Wenn die Mama mich nicht aus dem Fenster springen lässt, dann bin ich ihr ganz-ganz böse und sperr mich ins Klo ein!” Ich muss sagen, ich schätze eher an der Mama, dass sie uns beschützen will… :-)

Wie das Lehramt arbeitet, hat Ralf schon geschildert.

Und Du weißt ja übrigens auch, dass das Schlagwort “nur Jesus” nur in der Form des wahren Glaubens einen Sinn hat. Für Hans Küng (und viele andere) ist’s ja auch “nur Jesus” - nur der glaubt halt nicht an die Auferstehung und an das Sonstige. Dann schon lieber sola scriptura…
Geronimo meint:
3. February 2006
Die Webseite von Geronimo
Also, Petra, mir ist das eigentlich egal,wie das Lehramt arbeitet. Wenn man euch hört, meint man ja, Millionen von Menschen (Protestanten,Anglilkaner, Lutheraner, Reformierte, Freikirchler etc.) wären alle irgendwelchen Irrlehren und Irrpfaden aufgesessen und nur die katholische Kirche hätte den Durchblick. Das ist doch vermessen, so zu denken. Gott dürfte es gleichgültig sein,welche Konfession der hat, der da sein Vaterunser zu ihm betet.

Da ich grundsätzlich auf kirchlichem Gebiet keine Kämpfe ausführe mit Konfessionen,Kirchen etc., werde ich einfach die Sache hinter mir lassen. Ich meine das völlig ernst mit der schrägen Baptisten-Gemeinde. Es ist nicht jeder versessen auf Clinch mit Kirche - ich jedenfalls nicht und das heißt für mich in der Konsequenz, ich mach mich vom Acker. Ich war die größte Zeit meines Lebens nicht katholisch, und ich weiß, dass Glauben auch ohne Lehramt geht. Meine ganze Familie ist gläubig, ohne jede Berücksichtigung irgendeines Lehramtes. Ich weiß, dass es funktioniert. Ich habe den Vergleich, den ihr nicht habt. Eine Mutter-Kirche-Denken hab ich mir niemals angewöhnt; das ist mir völlig fremd.

ICh treff mich Ende des Monats mit ein paar Freunden genau wegen dieses Themas. Mal sehen - vielleicht gründen wir die Kirche der versprengten ankatholisierten Evangeliken?

Geronimo

Bitte nicht böse sein, Petra, falls ich auf dich zu flapsig wirke …
Ralf meint:
3. February 2006
Die Webseite von Ralf
Ich glaube Dir, daß Du das ernst meinst, Geronimo, und es würde mir sehr leid tun. Wegen der Kirche, Du wärst ein Verlust, und vor allem wegen Dir.

Aber glaub mir bitte eines (was ich schon öfters erwähnt habe): ich bin erst mit Anfang 20 gläubig geworden (war also erwachsen!) und vorher war mir Kirche schei.egal. Ich habe einen Vergleich.

Ich bin auch nicht versessen auf Clinch, keine Frage. Doch muß sich mine Gläubigkeit immer an dem anderen Geschenk Gottes in mir messen lassen können, meinem Intellekt. Da finde ich, und das ist nicht leicht, glaub mir das, nur vollkommene Stimmigkeit in der Katholischen Kirche. Und ich bin überzeugt, sorry, daß es anderen auch so geht, wenn sie vorurteilsfrei an die Sache herangehen.

Die Vorurteilsfreiheit war für mich der erste Schritt, für jemanden, der in oft bigottem rheinischem Katholizismus aufgewachsen ist und ihn schnell abgelehnt hat, sicher nicht leicht.
Geronimo meint:
3. February 2006
Die Webseite von Geronimo
Ach ja, was ich ganz vergaß - Andres hat das sehr gut erklärt mit der freikirchlichen Gemeindegründung. Genauso sehe ich das auch.

Geronimo
Geronimo meint:
3. February 2006
Die Webseite von Geronimo
@Ralf - Ich anerkenne es ja völlig, dass andere eine Stimmigkeit entdecken. Anders ginge es ja für jemanden auf Dauer nicht.

Was das mit der Gläubigkeit und dem Intellekt betrifft - da kann man halt doch individuell zu verschiedenen Schlüssen kommen. Sonst hätte es ja nie eine Reformation gegeben.

Was den Vergleich angeht - okay, du warst davor nicht gläubig. Aber ich war immer gläubig und sogar außerordentlich fromm (im freikirchlichen Sinn). Die Taufe hat mir keine andere oder neue oder tiefere Gläubigkeit vermittelt. Mit Vergleich meinte ich, dass ich ganz tief persönlich weiß, dass Glaube und Lehramt nicht unbedingt zusammengehen müssen für einen Christen, sondern dass die andere Art zu glauben (ohne die Mutter Kirche) auch ein Weg ist, der beschritten werden kann und darf,so man sich denn mit ihm identfiziert. Letzen Endes ist Glaube ja nur lebbar und fruchtbar, wenn er authentisch ist.

An der Institution Lehramt habe ich gar keine grundsätzliche Kritik. Das Lehramt kann aber nicht alles abdecken; es muss sich bescheiden, um weiterbestehen zu können. Dafür, dass es die Lehre akkurat weiterführt, muss es seitwärts Triebe kappen, Bewegungen unterbinden und Ansätze ausmerzen, die das Lehramt als solches verwässern würden.

Andreas’ Erklärung war völlig richtig. Gewisse geistliche Aspekte und Strömungen müssen irgendwo unterkommen; man kann sie nicht einfach wegdrücken, nur weil sie innerhalb der offiziellen Kirche (oder noch weiter gedacht, innerhalb der organisierten Religion) keinen Platz zur Ausfaltung haben. Sämtliches Ketzertum resultiert ja aus tiefer Gläubigkeit und der Liebe zu Jesus und dem Evangelium und nicht aus Boshaftigkeit der Kirche gegenüber.Die meisten Gründer von Freikirchen predigen ja keine neue Religion oder ein neues Christentum; sie gehen auf einem Seitenpfad, der zu allermeist fest auf dem Evangelium gründet. Natürlich gibt es groteske Blüten auf diesem Gebiet, aber die kann man eigentlich vernachlässigen. Die gehen so schnell ein wie sie entstanden sind.

Du würdest aber doch auch nicht in einer Kirche bleiben, mit deren Aussagen du in wichtigen Punken null Übereinstimmung hast. das heißt ja nicht, in allen Punkten. Doch ist die Sache mit dem Lehramt eben so, dass man die Punkte nicht ausklammern kann, mit denen man verquer geht. Da das Lehramt (und das finde ich schon betrüblich) eben sagt man muss das ganze Package nehmen, einelne Dinge rauszunehmen und für sich anders zu sehen, geht nicht - dann ist die Konsequenz eben vorgegeben - nämlich das ganze Package abzulehnen (sogar die Teile aufgeben zu müssen, die man für richtig findet. Klingt für mich wie ein in sich geschlossenes System. Und gerade der letzte Punkt erklärt eigentlich die Existenz der Freikirchen.

Geronimo
Ralf meint:
3. February 2006
Die Webseite von Ralf
Es geht letztendlich um die Frage, Geronimo, ob ich in meiner Kirche sein will oder in Seiner. Das muß kein Gegensatz sein, und mein Wille muß auch nicht Seinem entgegengesetzt sein. Aber grade wenn ich die Fundamente der Kirche als richtig erkannt habe, dann kann es durchaus vorkommen, daß ich, Ralf, eigene Meinungen hinten anstelle und die der Kirche als richtig akzeptiere.

Das ist sauschwer.

Aber nur dann kann ich mir einigermaßen sicher sein, mir keinen Wunschglauben zusammenzubasteln. Es gibt eine Menge Glaubenssätze, die mir nicht passen, von denen ich aber weiß, wenn ich mal ganz ehrlich zu mir selbst bin, daß die Kirche recht hat.
Wie fundamental wichtig ein Dissens in einem selbst ist, muß natürlich jeder selbst entscheiden - die Gewissensentscheidung achte ich natürlich hoch ein, auch wenn sie zum Austritt aus der Kirche Jesu Christi führen sollte (ja, so sehe ich sie!).

Bzgl. der Reformation und des Intellektes gebe ich ja zu, habe das mehrfach getan, daß ich da einiges nicht verstehe. So schrieb Eberhard Jüngel, ein großer dt. prot. Theologe, als Replik zu Dominuns Iesus, nach prot. Verständnis sei die Bibel der Nachfolger der Apostel. Sorry, da komme ich nicht mehr mit. Ein Buch Nachfolger von Menschen? Das ist nur ein Beispiel, auch wenn ich die Sache mit den Gemeindegründungen, die ja Kirchgründungen(!) sind (dem Namen nach) hauptsächlich bei den Freikirchen nicht verstehe. Das scheint mir eben das zu sein, was ich befürchte: zu viel “meine” Kirche, zu wenig “Seine”.

(In der prot. Landeskirche ist Christsein viel einfacher, insbesondere bzgl. der Moralvorstellungen. Doch bin ich eben überzeugt, daß die Kath. Kirche “es ist”! Es ginge auch leichter für mich)
Geronimo meint:
3. February 2006
Die Webseite von Geronimo
Ja, der Hang sich den Glauben selbst zusammenzubasteln ist sicher in der heutigen Zeit groß. Ich bin ja völlig gegen so was. Und sicher ist es nicht sinnvoll, die Konfession zu wechseln, nur weil man meint, woanders könne man seine eigenen Vorstellungen besser verwirklichen oder kniffligen Fragen aus dem Weg gehen. Bequemen Glauben stell ich mir ätzend vor.

Ich seh’s positiv von der anderen Warte. Ich bekomme meine Fragen nicht beantwortet bzw. die Antworten überzeugen mich nicht oder greifen für mein Dafürhalten zu kurz oder ich halte sie von meinem Gewissen aus für grundfalsch. Also suche ich woanders Antworten. Dass die Kirche meine Fragen nicht beantworten kann, ist nicht ihre Schuld. Das ist eben so.

Ich jedenfalls möchte nicht in Meiner Kirche sein. Für mich gibts den Begriff Kirche nur ganz allgemein als Bezeichnung für die Gemeinschaft aller Christen. Was Glaubenssätze betrifft - ich halt mich ans Credo. Und die Zehn Gebote. Es gibt unveräußerliche christliche Glaubenssätze. Ich sag mal - der Glaube an die Auferstehung. Der Glaube an die Dreifaltigkeit und daran, dass Jesus sowohl wahrer Mensch als auch wahrer Gott ist. Den Glauben an den Heiligen Geist. Den Glauben ans ewige Leben. Insgesamt also das, was das Credo aussagt. Und dies ist ja verbindlich.

Darum, eigene Meinungen in den Mittelpunkt des Glaubens zu stellen, kann’s nicht gehen. Es geht darum, ob man den Glauben für sich richtig dort vertreten sieht, wo man sich befindet. Ob man die Denkansätze überhaupt richtig findet (siehe unterschiedlicher Kirchenbegriff). Die Gewissensprüfung “Kann ich das überhaupt noch vor mir verantworten, was ich tue oder driftet das derart auseinander, dass von Authenzität nicht mehr die Rede sein kann, weil sich mein Leben schlichtweg in weiten Bereichen nicht mit dem deckt, was es kirchlicherseits sein soll und das wird auch so bleiben, weil ich mich mit meinen Entscheidungen bei Gott aufgehoben weiß” - dieser Prüfung kann man nicht ausweichen, wenn man es ernst meint mit dem Glauben.

Die Aussage von Jüngel klingt abenteuerlich.

Geronimo
Ralf meint:
3. February 2006
Die Webseite von Ralf
Nur als Nachtrag, damit es nicht heißt, die Jüngel-Behauptung sei aus der Luft gegriffen. Er schreibt hier:

Denn Nachfolger der Apostel sind mitnichten die Bischöfe. Nachfolger der Apostel ist der biblische Kanon.

Dagegen lesenswert, weil auch Deinen Ansatz zum Lehramt betreffend und durchaus kritisch bei Détails, ein Artikel von dem mir persönlich bekannten und geschätzten Franziskaner Hermann-Josef Lauter OFM (auch wenn ich manches anders sehe als er, diesem Artikel stimme ich voll zu):

Link zum Artikel
Petra meint:
4. February 2006
Die Webseite von Petra
Das Jüngel-Zitat ist ja total süß… :-))) Denn von wem kommt denn der biblische Kanon - na, na??? ;-)
mr94 meint:
6. February 2006
Die Webseite von mr94
“Wenn man euch hört, meint man ja, Millionen von Menschen (Protestanten, Anglilkaner, Lutheraner, Reformierte, Freikirchler etc.) wären alle irgendwelchen Irrlehren und Irrpfaden aufgesessen und nur die katholische Kirche hätte den Durchblick. Das ist doch vermessen, so zu denken.”

Vermessen - oder doch angemessen? Führt man die von Dir aufgezählten Denominationen auf ihren historischen Ursprung zurück, dann ist es genau so:

- Der Protestantismus hat sich in dem Moment von Rom getrennt, als einige deutsche Landesfürsten darin die Möglichkeit erblickten, sich vom Einfluss der Kirche zu befreien und selbst an deren Stelle zu treten. Und schon gab es Landeskirchen.

- Bei den Anglikanern ging es um die Unauflöslichkeit der Ehe. Rom wollte nicht mitspielen, also gründete Heinrich VIII. seine eigene Kirche.

- Lutheraner und Reformierte sind Varianten des Protestantismus, siehe oben.

- Viele Freikirchler gehen zurück auf den nordamerikanischen Bibelfundamentalismus des 19. Jahrhunderts. Das war im Kern eine Protestbewegung gegen die Exzesse der historisch-kritischen Exegese, die aber ins andere Extrem verfallen ist. (Selbst Jüngel scheint davon angekränkelt zu sein.)

Bei allen Denominationen lässt sich ganz klar angeben, wo ihre Treue zur Wahrheit aufhört und der Irrtum beginnt. Dort findet sich viel Wahres, aber auch Falsches.

Das war übrigens Luther und den anderen Reformatoren völlig klar. Spätestens als das Tischtuch zwischen ihnen und Rom zerschnitten war, mussten sie die Wahrheit für sich in Anspruch nehmen und Rom den Irrtum anlasten.

Und sich gegenseitig in allen Punkten, in denen sie sich nicht einig waren - und das waren einige. Womit wir den entscheidenden Punkt hätten, der gegen das Konzept freikirchlicher Gemeindegründungen spricht: ihre Beliebigkeit. Letzlich erzählt Dir jeder Gemeindeleiter etwas anderes. (Klar, kann Dir heute auch in jeder katholischen Kirche Deutschlands passieren, doch da reicht ein Blick in den Katechismus.)

Im Grunde ist jede freikirchliche Gemeindegründung zurückgeworfen auf die Situation der Apostel nach dem Pfingstfest - aber die hatten die Zusage aus dem Munde des Herrn gehört, er werde den Heiligen Geist herabsenden.

Der Heilige Geist lässt sich nicht beschwören.

PS: Ralf, Deine Vorschau ist irgendwie kaputt.
Ralf meint:
6. February 2006
Die Webseite von Ralf
Ich werde mich drum kümmern, Martin.
geronimo_w meint:
6. February 2006
Die Webseite von geronimo_w
Schon gut,Martin. Ich glaube, ich lass es sein, weiter was dazu zu sagen. Ich denke nicht, dass du recht hast - ist aber gleichgültig. Meine persönliche Entscheidung steht jedenfalls fest.
mr94 meint:
6. February 2006
Die Webseite von mr94
Das ist überhaupt nicht gleichgültig, lieber Geronimo. Wenn ich nicht Recht habe, habe ich ein Problem. Und nicht nur ich.

Wie sieht denn Deine persönliche Entscheidung aus? (Oder war das jetzt nur eine abschließende Bemerkung und keine Andeutung?)
francis meint:
6. February 2006
Die Webseite von francis
Mensch, dieser Beitrag und seine Diskussion sind ja bisher völlig an mir vorbeigegangen. :)
Ich versuche mich mal dazu zu äußern, lasse aber die vorangegangene Diskussion weitgehend außer Acht:

Notiz vorweg:
Ich beziehe mich auf deutsche Freikirchen, weniger auf US-Kirchen. Die sind da etwas schwieriger zu handhaben, alleine schon weil einige Großkirchen (z. B. Lakewood Church in Housten) eine gewisse Guru-Haltung offenbaren was den Pastor betrifft, und vergleichbares gibt es in Deutschland nicht (bzw. kaum - mir würde eigentlich nur Walter Heidenreich von der BGG in Stuttgart einfallen, aber selbst da nur rudimentär).

Wie Geronimo schon festgestellt hat, unterscheiden sich Evangelikale massiv. Die EZW (Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) unterscheidet fünf “Typen” (Materialdienst, 01/06), von denen nicht wenige auch sehr kritisch auf die entstehende Vielfalt der Evangelikalen blicken (und auch auf die Ökumene).

Freikirchen hingegen kann man insgesamt in zwei große Kategorien einteilen:

1. Die organisierten Freikirchen: Die, die sich in Verbünden zusammengeschlossen haben, wie z. B. Baptisten- und Brüdergemeinden, Methodisten, Freie Evangelische Gemeinden, aber auch Pfingstler und einige „exotischere“ Denominationen.
Alle gemeinsam gehören der Vereinigung Evangelischer Freikirchen an.

2. Die unabhängigen Gemeinden bzw. „Neue Evangelische Freikirchen“: Diese (stark wachsenden)Gemeinden gehören keinem speziellen Bund an, sondern sind entweder a) völlig unabhängig (z. B. Christliche Zentren oder – um ein konkretes Beispiel zu nennen – die “Gemeinde auf dem Weg” in Berlin) oder b) in losen Gemeinschaften zusammengeschlossen, die sich als “Bewegung” sehen (wie z. B. die „Calvary Chapel“ oder die „Jesus Freaks“).

Diese Vielfalt entstand vor allem deshalb, weil die Menschen eine andere Form der Glaubensausübung suchten (natürlich gibt es auch diverse inhaltliche Differenzen, aber hauptsächlich geht es um die Form).
Und das kann ich - natürlich aus der Sicht eines evangelikalen Freikirchlers - sehr gut nachvollziehen.
Große Teile der Evangelischen Landeskirche verstecken die Botschaft hinter viel Liturgie, alten Liedern, die keiner mehr versteht, und sozialem Engagement (JEsus kommt da teilweise gar nicht mehr vor), was viele gläubige Christen geärgert hat.
Viele Menschen wollen Gott einfach anders loben. Fröhlich sein während des Gottesdienstes, moderne Lieder singen, dem engen Korsett der Liturgie entkommen (Sonntagmorgengottesdienste in meiner Landeskirche waren oft eine Qual, die nicht zu meiner Bekehrung geführt hätte), und Gott auf ihre eigenste Art loben.
Menschen sind eben sehr unterschiedlich, und daher sind so viele unterschiedliche Gemeinden und Bewegungen entstanden.
Das schöne daran ist, dass sie dadurch auch neue Menschen erreichen, die vorher nie in die Kirche gegangen wären. Viele Charismatiker z. B., die ich kennen gelernt habe, wären nie in eine Evangelische oder Katholische Landeskirche gegangen. Doch in einer Pfingstkirche oder bei den Jesus Freaks wurden sie von der Botschaft erreicht und sind gläubig geworden.
Deshalb ist diese Vielfalt prinzipiell nichts schlechtes, jedoch besteht dadurch auch eher die Gefahr, dass extreme Ausprägungen bzw. Gemeinden entstehen, die durch eine sehr andere Form Gefahr laufen, die Botschaft zu verfälschen.
Oder auch - und da sehe ich schon ein Problem bei den Jesus Freaks - durch viel zu “lasche” und oberflächliche Predigten den Gläubigen wenig tieferes Verständnis über “Jesus ist toll!” hinaus vorzuenthalten. Das machen die natürlich nicht absichtlich, sondern weil sie theologisch oft nicht gut gebildet sind (wobei viele auch auf Bibelschulen waren und damit schon eine gute Bildung haben und das auch ordentlich machen).

Gemeindegründungen hingegen verlaufen in Deutschland eigentlich in recht geregelten Bahnen. Normalerweise sendet eine Gemeinde einen Prediger, Pastor oder ein Missionsteam in eine Gegend, die ihr am Herzen liegt bzw. von Gott ans Herz gelegt wurde. Die Gemeinde betet dann dafür und unterstützt nach besten Kräften die Missionare.

Vier unterschiedliche Arten der freikirchlichen Gemeindegründungen habe ich ausgemacht (basiert alles auf eigenen Beobachtungen, kann also durchaus nicht ganz korrekt sein ;)):

1. Bei organisierten Freikirchen verhält sich das so, dass z. B. der Bund Freier evangelischer Gemeinden das Gemeindegründungsprojekt unterstützt, überwacht, ggf. für die Unterstützung weiterer Gemeinden wirbt und auch darauf acht gibt, dass die Gemeinde eine FeG ist bleibt, wenn sie in den Bund aufgenommen wird (hat sie sich zu einer Pfingstgemeinde entwickelt, ist das dann schwieriger zu handhaben).

2. Bei Neuen evangelischen Freikirchen ist das nicht so einfach zu verallgemeinern. In der Calvary Chapel habe ich es erlebt, dass die einzelnen Gemeinden senden. Da überwacht kein Bund, denn es ist ja eine Bewegung, deren Gemeinden sich durchaus sehr unterscheiden. Bei Christlichen Zentren habe ich das ähnlich erlebt.

3. Davon unterscheiden sich wiederum die Jesus Freaks. Da ist es oft so, dass Leute in einer Stadt beschließen, eine Gruppe zu gründen. Richtig gesendet wird auch, aber deutlich weniger, weil die Gruppen ja auch jünger und dementsprechen wechselhafter sind.

4. Die vierte Variante ist die, dass jemand unzufrieden mit seiner Gemeinde ist und sich abspaltet, um etwas Neues zu gründen wie z. B. ein früherer Pastor der Baptisten Walderseestraße in Hannover, der anschließend das Christliche Zentrum Hannover gründete.
Das ist aber auch ok. Hat nichts mit einem „Guru-Kult“ zu tun, denn meistens geht es ja nur um die Form. Die Baptisten waren damals sehr konservativ, fast landeskirchlich, und das hat zur Gründung einer charismatischen Pfingstkirche geführt, die wiederum andere Menschen erreicht als die Baptisten.

Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob es viele Gemeinden gibt, die eine starke Pastorenprägung haben. Die gibt es sicher, aber das ist schwierig einschätzbar. Oft sind es aber kleine, ein wenig sektiererhaft arbeitende Gemeinschaften, die sich hart an der Grenze des christlichen Glaubens bewegen bzw. schon eine Sekte sind.
Ein Pastorkult ist aber definitiv nichts, was Freikirchen wollen - im Gegenteil: Pastoren der Evangelischen Landeskirche habe ich da viel divenhafter erlebt, die keine Entscheidungsgewalt abgeben wollten – anders bei Freikirchen, wo der Pastor auch schon mal von der Gemeinde gerügt bzw. sogar entlassen wird (wie z. B. im Falle der Berliner Gemeinde “Kirche am Südstern”).

So, das wars aber jetzt mal. *ähem* sorry, dass es so viel geworden ist. :)
francis meint:
6. February 2006
Die Webseite von francis
Ergänzung: Das war der längste Kommentar, den ich je geschrieben habe! :)
Ralf meint:
6. February 2006
Die Webseite von Ralf
Danke erst einmal für diesen längsten je geschriebenen Kommentar!

Es mag der kleine Hinweis erlaubt sein, daß es “katholische Landeskirchen” nicht gibt.

Aber dieser Begriff zeigt ja schon das grundsätzliche Dilemma: der Begriff “Kirche” ist für uns beide so unterschiedlich wie für einen Deutschen und einen Araber der Begriff “Brot” - die Assoziation ist komplett anders und, da beginnt der Vergleich enorm zu hinken, die Realisation dessen.

Ich muß meine Frage daher noch einmal konkretisieren: führt denn die Gründung neuer Frei”kirchen” auch zu einer anderen Wertung bestimmter Glaubensinhalte? Gibt es bspw. Freikirchen, die bzgl. des Abendmahles untersch. Meinung sind?

Wenn nicht: hat man sich das - nur als Vergleich - so vorzustellen wie die ganzen kath. Orden, wo bei Reformbestrebungen auch als Resultat komplett eigene Orden entstehen? Natürlich verlassen diese nie die Kirche, sonst wären sie draußen.

Da es aber keinen sichtbaren Rahmen des Drinnen oder Draußen bei Freikirchens gibt - wo ist da die Grenze? Ab wann ist man “draußen” und im Sinne der Freikirchler keine “Kirche”/Gemeinde mehr?
francis meint:
6. February 2006
Die Webseite von francis
ups, “katholische landeskirchen” war nicht beabsichtigt (auch wenn vielleicht jetzt jemand eine protestantische anmaßung wittert :)).

Ich glaube nicht, dass wir den Begriff “Kirche” so unterschiedlich verstehen.
Ich sage zwar oft “Freikirche”, aber eigentlich treffe ich da auch gerne die Unterscheidung zwischen evangelischer “Kirche” (die Landeskirche, aus der ich stamme), und freien Gemeinden.
Als “Freikirche” bezeichne ich am ehesten noch die freien Gemeinden, die sich in Verbünden zusammengeschlossen haben, wie z. B. Baptisten, Methodisten etc.
Aber ich würde nie Jesus Freaks oder eine Calvary Chapel als “Kirche” bezeichnen.

Ein “drinnen” bzw. “draußen” ist dementsprechend bei den freien Gemeinden, die in Verbünden zusammengeschlossen sind, leichter zu definieren. Baptistische Gemeinden sind also dann “draußen”, wenn sie aus ihrem Bund austreten. Allerdings sind sie dann nicht zwangsläufig keine Gemeinde bzw. Kirche mehr, sondern immer noch Teil des Protestantismus.

Daher sind sozusagen alle protestantischen Gemeinden (also auch freie) “drinnen”. Erst wenn sie orthodox, katholisch oder zu einer Sekte werden, sind sie “draußen”.
Dann passt auch der Vergleich mit dem Orden ganz gut.

Glaubensinhalte werden übrigens durchaus anders bewertet, aber nicht sehr grundsätzlich. Ich glaube, dass die meisten freien Gemeinden das lutherische Abendmahlsverständnis mit übernommen haben.
Unterschiede gibt es dann eben in der Form des Glaubens oder was die Bewertung der Geistesgaben angeht.
geronimo_w meint:
6. February 2006
Die Webseite von geronimo_w
@Martin - ich hatte weiter oben in dieser Diskussion geschrieben, dass ich mich mit dem Gedanken trage, die römisch-katholische Kirche zu verlassen. Dass ist die Entscheidung, von der ich sprach. Ich gehe zu den Baptisten und zwar zu einer ganz bestimmten Gemeinde, die jetzt hier nichts zur Sache tut.

Das mit dem gleichgültig, habe ich auf mich bezogen. Dass ich im Moment ganz anderes wichtig finde als dass irgendeine Kirche in ihrem Ansatz zu recht oder reht hat.

was ich insgesamt vom freikirchlichen Ansatz halte, habe ich ja weiter oben ausgeführt.

Geronimo
Ralf meint:
6. February 2006
Die Webseite von Ralf
Hmm, francis, es würde mich sehr wundern (und freuen), wenn wir den Begriff “Kirche” nicht grundsätzlich anders sähen.

Ich bin überzeugt, daß Jesus eine Kirche gegründet hat, und zwar die Kirche. Es gibt nur eine Kirche, die diesen Namen voll verdient, nämlich die von Jesus gewollte.

Das ist die Sicht der Katholischen Kirche (die mir auch voll einleuchtet, daher teile ich sie).

Siehst Du das genauso?

Und @Geronimo: schade. Sehr schade. Macht mich traurig. Ich hoffe, Du wirst eines Tages wieder zur Kirche zurückkehren. Du wirst uns fehlen.
mr94 meint:
6. February 2006
Die Webseite von mr94
Geronimo, aber oben hast Du etwas anderes geschrieben:

Wenn ich das Lehramt dermaßen zum Schlüssel für alles erklären müsste oder sollte, wie du das hier schilderst, würde ich die katholische Kirche wieder verlassen.

Demnach wäre das Lehramt als solches für Dich Stein des Anstoßes. Dazu nur soviel: Schlüssel für alles sind Überlieferung, Apostelnachfolge, Lehramt und Theologie - und zwar in dieser Reihenfolge. Zur Überlieferung gehört die Schrift.

Wenn ich Kriterien brauche, um erkennen zu können, ob eine Kirche oder kirchliche Gemeinschaft vom Heiligen Geist ist oder nicht, dann frage ich:
- Ist die Überlieferung gewahrt?
- Stehen der Hirte und damit die Herde in der Nachfolge der Apostel?
- Wo verlaufen die Grenzen, die zu definieren Sache des Lehramtes ist?
- Wie brauchbar ist die Theologie?

Denn die Überlieferung braucht Träger, die in der Nachfolge der Apostel stehen. Die Apostelnachfolger brauchen ein Lehramt, um ihren Hirtendienst erfüllen zu können. Ohne Grenzen keine Kirche, ohne Außen kein Innen. Und ein Lehramt ohne Theologie wäre Willkür.

Was sind denn Deine Kriterien? Dir den Glauben selbst zu basteln hast Du oben völlig zu Recht abgelehnt. Glauben setzt Hören voraus. Aber auf wen soll ich hören?

Die protestantische Antwort ist: allein auf die Schrift. Das Ergebnis sehen wir - abertausende von Denominationen, die sich zum Teil in Kernfragen nicht einig sind. Aber jeder beruft sich auf die Schrift. Können alle im Recht sein?
francis meint:
6. February 2006
Die Webseite von francis
ralf, kann sein, dass ich da jetzt ein wenig an dir vorbeigeredet hab, weil ich nur versucht hab den begriff “kirche” abzugrenzen von den namen der freien gemeinden.
natürlich ist auch für mich die kirche jesu christi die eine kirche, die von jesus gewollte - der leib. ich zähle dazu die gesamte christenheit.
Ralf meint:
6. February 2006
Die Webseite von Ralf
Wie siehst Du, wie sehen denn dann andere Freikirchler, die Probleme der Alten Kirche bzgl. bspw. der Montanisten oder Donatisten?

Beide Gruppierungen akzeptierten die christologischen Dogmen, aber nicht einige Vorstellungen der Kirche bzgl. der Vergebung (waren beide weitaus rigoristischer).

Und u.a. wegen solcher Gruppierungen, die Donatisten hatten sogar eine weitverzweigte “Kirche” aufgebaut mit Bischöfen, Priestern etc., hat die Kirche das “unam sanctam ecclesiam” im Credo verewiglicht (das kam nämlich später da rein).

Nur eine Kirche.

Beten/Bekennen denn die Freikirchler nicht das Große Credo, das Glaubensbekenntnis der Alten Kirche?
francis meint:
6. February 2006
Die Webseite von francis
@martin - du sagst:

“Die protestantische Antwort ist: allein auf die Schrift. Das Ergebnis sehen wir - abertausende von Denominationen, die sich zum Teil in Kernfragen nicht einig sind. Aber jeder beruft sich auf die Schrift. Können alle im Recht sein?”

die meisten protestantischen gemeinden sind sich in den kernfragen allerdings einig. die unterschiede bestehen zumeist in formfragen.
und die katholische kirche ist zwar eine einzige kirche, aber trotzdem ergibt die vielfalt der menschen auch völlig unterschiedliche glaubensformen, z. b. wenn ich nach südamerika schiele oder die charismatischen katholiken anschaue - und da hat es auch viel uneinigkeit gegeben, obwohl sich alle auf die bibel (und dazu noch viele weitere gemeinsame schriften, was ja eigentlich noch mehr einigkeit erzeugen müsste) berufen.

ehrlich gesagt bin ich über die vielfalt im glauben auch sehr froh, da man sehr viel neues über gott lernt und neue erfahrungen mit bibeltexten macht. natürlich darf das evangelium nicht verwässert werden!
mr94 meint:
6. February 2006
Die Webseite von mr94
Francis, wenn ich den bibelfundamentalistischen Protestantismus nordamerikanischer Prägung betrachte, dann finde ich keinen besonders großen Grad an Übereinstimmung in Kernfragen. Kommt aber natürlich darauf an, was Kernfragen sind und was nicht…

Ein anderes Beispiel: Die Baptisten stoßen mich mit ihrer rigiden Ablehnung der Taufe so gut wie aller anderen Denominationen ziemlich vor den Kopf. Ich vermute darin im Grunde eine Leugnung des sakramentalen Charakters der Taufe.

Baptisten müssten mich eigentlich als ungetauft betrachten - und damit als Nichtchristen. Ich für meinen Teil betrachte Baptisten sehr wohl als Christen, wenn auch als in einigen wichtigen Punkten (wie der Taufe) irrende.

Korrigiert mich bitte, wenn ich irre. :)
francis meint:
6. February 2006
Die Webseite von francis
“Wie siehst Du, wie sehen denn dann andere Freikirchler, die Probleme der Alten Kirche bzgl. bspw. der Montanisten oder Donatisten?”

Keine Ahnung wie Freikirchler das sehen. Da müsste ich mal einen Theologen fragen.
Ich hab dazu auch keine Meinung, denn ich weiß über beide Bewegungen und deren Konsequenzen nicht sehr viel.

Was Glaubensbekenntnisse wie das Nicaeanisch-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis angeht, ist es tatsächlich ein bisschen schade, dass viele Freikirchen es nur selten beten.
Aber vom Inhalt her ist es doch von den protestantischen Kirchen anerkannt worden.
Ralf meint:
6. February 2006
Die Webseite von Ralf
Siehste, bevor ich mich guten Herzens und Gewissens (also auch mit dem Intellekt versöhnt) “Katholisch” nennen konnte, mußte ich mich damit beschäftigen. Denn u.a. dies macht die Kirche ja aus, daß sie von vorvorvorgestern bis heute die gleiche heilige, katholische und apostolische Kirche geblieben ist.

Wußte gar nicht, daß Protestanten auch die “heilige, katholische und apostolische Kirche” für di einzige Kirche halten.

Ob das alle prot. Theologen wissen und auch so sehen?
francis meint:
6. February 2006
Die Webseite von francis
@martin:

was die baptisten angeht kann ich das schon ein bisschen nachvollziehen. ich bevorzuge zwar auch die erwachsenentaufe, erkenne für mich aber meine kindestaufe an - die baptisten aber nicht. das finde ich sehr schade.
sie betrachten dich aber auf jeden fall als christen! als ungetauften christen eben.
ich war für sie immer ein gläubiger bruder im herrn, ganz selbstverständlich, trotz meiner babytaufe. :)

wobei auch da gerade ein umdenken stattfindet. einzelne baptistengemeinden nehmen jetzt gläubige auf, auch wenn sie nur als kinder getauft wurden. im bund ist da ebenfalls bewegung. bis zur vollständigen öffnung dauert es da wohl nicht mehr allzu lange. mal abwarten.
francis meint:
6. February 2006
Die Webseite von francis
@ralf:
ob sie so gleich geblieben ist, wage ich ja zu bezweifeln ;) - aber ok, das erbe der kirche ist sehr reizvoll, und es ist interessant viel darüber zu lesen. aber für mich ist die form der glaubensausübung wichtiger (und natürlich der glaube an den Herrn, aber ich denke da gehen wir konform :))- deshalb freigemeindlich! :) (d. h. aber jetzt nicht, dass mich die Montanisten oder Donatisten nicht interessieren - ganz im Gegenteil, werd mal danach googlen).

was das glaubensbekenntnis betrifft:
http://www.ekd.de/glauben/nizaea_konstantinopel.html
“katholisch” ist natürlich durch “christlich” ersetzt. logisch.
mr94 meint:
6. February 2006
Die Webseite von mr94
Das habe ich übrigens noch nie verstanden: Wie kann so einfach ein Wort im Glaubensbekenntnis durch ein anderes ersetzt werden? Wenn “katholisch” wenigstens mit “allgemein” übersetzt würde, das ginge ja noch. Aber “christlich” ist hier nun wirklich fehl am Platze, denn es geht um den Heiligen Geist.

Gibt es da theologische Gründe oder ist es einfach nur Abgrenzung (die mit einer Aufgabe des Allgemeinheitsanspruchs der einen Kirche einher geht, aber das nur nebenbei).
mr94 meint:
6. February 2006
Die Webseite von mr94
Als ungetauften Christen? Wie soll das denn gehen? Christsein setzt doch die Taufe voraus, wenigstens die Begierdetaufe.
Ralf meint:
6. February 2006
Die Webseite von Ralf
Die Änderung des Glaubensbekenntnisses auf der EKD-Seite ist insofern besonders seltsam, da die Donatisten und Montanisten ja auch Christen waren.

Francis, hieße das dann: wenn es auch andere Formen der Glaubensausübung gäbe in der Katholischen Kirche, wäre sie dann eine “Alternative”? Und wenn es sie vielleicht zusätzlich zur Hl. Messe gibt? Oder muß es dann ausschließlich so sein?
geronimo_w meint:
7. February 2006
Die Webseite von geronimo_w
Natürlich bist du für die Baptisten ein Christ , was denn sonst?

Ich bin auch erst mit fast dreissig Jahren getauft worden und natürlich war ich davor auch ein ungetaufter Christ - was denn sonst? Du verkennst den Charakter der Begierdetaufe. Vielleicht solltest du einiges nicht ständig in Relation zur katholischen Praxis nennen.

Und ja - es ist das Lehramt, was meine Entscheidung angeht. Das hab ich doch deutlich geschrieben. Ich muss das nicht weiter legitimieren oder noch genauer erklären - nimm es einfach als Fakt. Ich habe ja weiter oben eigentlich alles gesagt.
Dies ist eine Sache zwischen Gott und mir und nicht zwischen mir und euch und wir kennen uns zu wenig, als dass du da wirklich ein Bild davon machen könntest, weshalb ich so handle. Okay?

Geronimo
geronimo_w meint:
7. February 2006
Die Webseite von geronimo_w
@Martin - du brauchst dich nicht vor den Kopf gestoßen zu fühlen´von etwas, das du rigide Praxis nennst. Die Baptisten begründen die Erwachsenentaufe, das ist auf ihrer Webseite nachzulesen. Eine kleine Diskussion darüber, ob die Begierdetaufe heilsnotwendig ist, gab es ja bei Matthias. Sie ist nicht heilsnotwendig, demzufolge sicher auch kein Sakrament, denn sonst könnten die Baptisten ihre noch ungetauften Mitglieder nicht als Christen ansehen.

Geronimo
Ralf meint:
7. February 2006
Die Webseite von Ralf
Martin, wir werden einfach nicht verstehen, warum eine Gruppe von Menschen plötzlich die Bibel ohne Rücksicht auf jahrhundertlange Auslegung einfach uminterpretiert. Es hat auch keinen Sinn, sich damit tiefer auseinanderzusetzen, da uns diese Ahistorizität zutiefst fremd ist.

Ich nehme für Geronimo an, aber das kann er ja selbst bestätigen oder korrigieren, daß solche Sachen für ihn auch eher nebensächlich sind. In seiner “Hierarchie der Wahrheiten” rangieren einige Sachen sehr weit hinten, die für uns dort gar nicht sein können, weil dann der Begriff “Kirche” absurd wird.

Er schneidet das Band zu den Vorangehenden ab, zu dem Glauben der Heiligen, zur Himmlischen Kirche (so sehe ich das, Geronimo, tut mir leid).

Ich könnte das nicht, könnte eher meine Staatsangehörigkeit wechseln wie Kleidung. Die Inkarnation steht und fällt mit der Kirche.
geronimo_w meint:
7. February 2006
Die Webseite von geronimo_w
Nee, Ralf, so ist das nicht. Ich habe keine Hierarchie der Wahrheiten. Ich weiß ehrlich gesagt auch gar nicht, was das ist. Und uminterpretieren tun ich auch nix. Ich bin einfach der Ansicht, dsss man bestimmte Dinge verschieden auslegen kann und dass in diesen Auslegungen jeweils Wahrheit enthalten ist. Wenn ich diese Ansicht nicht hätte, wäre Ökumene für mich unmöglich. Und genauso gut könntest du ja wirklich die ganze Reformation für ahistorisch erklären.

Ich werde wirklich nicht müssig zu betonen, dass die einzige Wahrheit, die für mich zählt, ist, dass Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist. Um dies zu glauben, muss ich nichts basteln oder interpretieren, da brauch ich nur die Bibel zu lesen. Ich geh übrigens nicht, weil ich gegen was bin (das kann niemals Basis sein für eine Entscheidung), sondern weil ich für etwas bin.

Ich fühl mich in keinster Weise von irgendwas abgetrennt; ich fühl mich mitten drin. Und ich hab in keinster Weise irgendeine Gegnerschaft gegen die katholische Kirche oder irgendwas.

Ich vertraue auf Gottes Führung und da hab ich mich noch nie getäuscht.

Geronimo
mr94 meint:
7. February 2006
Die Webseite von mr94
Moment - hier geht etwas durcheinander. Begierdetaufe ist ein terminus technicus für den öffentlich bekundeten Wunsch eines gläubigen Ungetauften, die Taufe zu empfangen; wenn die Taufe aus äußeren Gründen (Krieg, Verfolgung, Tod o. Ä.) nicht in der Form einer liturgischen Feier gespendet werden kann, hat bereits dieser Wunsch eine sakramentale Wirkung und schließt den Gläubigen in die Gemeinschaft Christi ein.

Ich weiß nicht, ob der gleiche Begriff bei den Baptisten für etwas anderes verwendet wird. Aber unabhängig davon fühle ich mich durch das baptistische Taufverständnis sehr wohl vor den Kopf gestoßen, zumal wenn es in eine sprachliche Form gegossen wird wie seinerzeit in der Debatte bei Matthias - wenn nämlich die Taufe der Kirche ohne jeden Respekt als “mit Wasser Beträufeln” bezeichnet wird.
geronimo_w meint:
7. February 2006
Die Webseite von geronimo_w
Da geht gar nix durcheinander, Martin. Wenn du erfahren willst,was die Baptisten unter dem Begriff verstehen, so kannst du das ja auf ihrer Webseite. Das die katholische Kirche unter dem Begriff was Sakramentales versteht, tut dabei nichts zur Sache; sie interpretiert ihn so, aber das trifft nicht das baptiscbe Taufverständnis.

Die Baptisten nehmen die Taufe sehr ernst und eine flapsige Bemerkung in einem Weblog ist nicht aussagekräftig für die ganze baptistische Gemeinschaft.

Ralf hat natürlich recht, wenn er sagt, dass er und auch du einfach keinen Zugang zum freikirchlichen Denken besitzen und deshalb es auch zu keiner Verständigung und zu keinem Verständnis über das Wesen und die Daseinsberechtigung der Freikirchen kommen kann.

Ich spüre hier ein bißchen den Unterton, dass Katholiken doch die besseren Christen und im Besitz der einzigen Wahrheit seien. Ich dachte, die katholische Kirche wäre über dieses Stadium endlich hinaus?

Geronimo *verwundert*
francis meint:
7. February 2006
Die Webseite von francis
geronimo, das gefühl habe ich mittlerweile auch ein bisschen.
habt ihr euch überhaupt mal tiefer mit freien gemeinden geschäftigt?
scheint nicht so zu sein. ich versuche - in meinem theologischen begrenzten verstand - die katholische kirche wenigstens zu verstehen, selbst in dingen wie z. b. extremer heiligenverehrung.
ich war auch schon in der heiligen messe und hab mich mit form und inhalten des gottesdienstes auseinandergesetzt.
allerdings kann ich es bis heute nicht verstehen wie man als kirche, die in der apostelgeschichte so einfach begonnen hat, einen derartigen theologischen und strukturellen überbau zu schaffen (auch wenn er geschichtlich bedingt ist, rechtfertigt es das nicht), mit dem sich viele gläubige viel mehr beschäftigen als mit der eigentlichen botschaft vom kreuz und der auferstehung jesu.

vielleicht solltet ihr auch mal eine baptistengemeinde oder eine calvary chapel besuchen. dann könnt ihr euch wenigstens eine authentische meinung bilden (und am besten durch ein bisschen literatur ergänzen oder vielleicht sogar den pastor befragen).

im übrigen schätze ich bspw. katholische charismatiker sehr, weil sie die auslebung des glaubens in der kath. kirche verändert haben und noch weiter stark verändern werden. somit haben sie etwas erreicht (natürlich nicht in deutschland, charismatiker haben es hier allgemein schwer), was die freien gemeinden innerhalb des protestantismus bewirkt haben - eine lebendigere kirche mit einem fröhlichen glauben an jesus.

das glaubensbekenntnis wird übrigens durchaus auch mit “allemein” gesprochen, allerdings ist zum besseren verständnis “christliche” kirche verbreiteter (was ist eine allgemeine kirche denn auch anderes als die gesamte christliche).
mr94 meint:
7. February 2006
Die Webseite von mr94
Natürlich geht etwas durcheinander, wenn Du und ich unter Begierdetaufe etwas anderes verstehen - dann reden wir nämlich aneinander vorbei, wie oben geschehen.

Kannst Du mir das baptistische Taufverständnis erklären? Die Darstellung auf deren Website habe ich nicht verstanden.

Wenn die Taufe nicht heilsnotwendig ist - wozu dann überhaupt taufen? Ich kann keinen anderen Grund erkennen. Übrigens auch nicht auf der Baptisten-Website - diese Frage bleibt offensichtlich unbeantwortet. Ich werde in eine Gemeinde aufgenommen - aber wozu?

Und was ein ungetaufter Christ sein soll, verstehe ich auch nicht. Für mich ist das (einmal von Katechumenen abgesehen) ein Widerspruch in sich. Und widerspricht auch dem biblischen Verständnis von Taufe, nebenbei bemerkt.
mr94 meint:
7. February 2006
Die Webseite von mr94
Theologie ist das Ergebnis von zweitausendjährigem Fragen und Antworten. Wer es einfach mag (und auch ich mag es ab und an einfach), für den gibt es jetzt das geniale Kompendium zum Katechismus.

Aber wer dann weiter fragt, landet bei Theologie. Das merken ja auch eingefleischte Freikirchler - sie fangen halt gern von vorne an und ignorieren die ersten 1.500 bis 1.900 Jahre Christentum.

Eine lebendige Kirche und ein fröhlicher Glaube sind kein Selbstzweck. Wenn es nicht der rechte Glaube (urreformatorisches Anliegen übrigens!) und nicht die Kirche des Herrn sind, dann zum Teufel damit!

Ich dachte immer, das Heil sei das verbindende Anliegen?
mr94 meint:
7. February 2006
Die Webseite von mr94
Was ich meine, hat gerade Bernhard aka Norbert treffend beschrieben.
francis meint:
7. February 2006
Die Webseite von francis
“Eine lebendige Kirche und ein fröhlicher Glaube sind kein Selbstzweck. Wenn es nicht der rechte Glaube (urreformatorisches Anliegen übrigens!) und nicht die Kirche des Herrn sind, dann zum Teufel damit!”

was meinst du denn jetzt damit? und vor allem wen? freie gemeinden oder die charismatischen katholiken? für beide ist lebendige kirche und fröhlicher glaube sicherlich kein selbstzweck, sondern eine ausdrucksform (wie ich schon vorher bemerkt habe) des glaubens und der anbetung.
wer sich zum selbstzweck feiert, da gebe ich dir recht - zum teufel damit!

den artikel von bernhard/norbert lese ich, wenn ich zuhause bin - auf der arbeit macht das auf dauer keinen guten eindruck. ;)

das mit dem taufverständnis braucht ihr übrigens nicht weiter diskutieren, da werdet ihr ohnehin nicht auf einen gemeinsamen nenner kommen.
ich kann nur sagen, dass evangelikale es anerkennen, wenn jemand sich offen zum glauben an christus bekennt und eine herzens- und intellektentscheidung für jesus getroffen hat und um sein heil weiß (das nennt sich dann auch “wiedergeboren”) - ob er getauft ist oder nicht.
dass die taufe die natürliche folge davon sein sollte und die umkehr komplettieren muss, ist nur logisch. da es nur eine bewusste entscheidung für gott ist, unterstützen evangelikale eben die erwachsenentaufe.
aber was erzähle ich hier groß. wenns euch interessiert, könnt ihr es gerne in der wikipedia nachlesen - da ist es ganz gut erklärt.

freikirchler ignorieren die kirchengeschichte nicht. sie messen ihr nur weniger bedeutung bei (bzw. natürlich der biblischen wiederum sehr viel) - auch weil da viel missbrauch geschehen ist.
ich bin bspw. sehr interessiert in kirchengeschichte (was allerdings an meinem allgemeinen interesse an geschichte liegen dürfte). pastoren und bibelschüler wissen auch sehr wohl und sehr gut bescheid über die kirchengeschichte. viele laien natürlich nicht, aber das ist in der kath. kirche ja auch nicht anders.
Geronimo meint:
7. February 2006
Die Webseite von Geronimo
Martin, was gibt’s auf der Webseite der Baptisten nicht zu verstehen? Unter dem Punkt „Warum die Baptisten keine Säuglinge taufen?“ wird das Thema erschöpfend behandelt. Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Es ist enttäuschend, dass kein echter Dialog hier stattfindet. Stattdessen lehnt man in den katholischen Sessel zurück nach dem Motto: erzähl mal, was woanders Sache ist, aber ich sage dir jetzt schon, dass ich keines deiner Argumente und nichts von deinen Ansichten verstehen möchte geschweige denn akzeptieren, denn die katholische Kirche ist die einzig rechtmäßige und alles, was daneben rum läuft, führt nicht zum Heil. Nett, dass du geschrieben hast, wir sollten damit zum Teufel gehen.

Wie leicht wird doch hier alles, was andere machen, als Selbstzweck oder sich Glauben zurechtbasteln, bezeichnet. Als ob nur die Katholiken Glauben hätten und nur sie ihn richtig weitergeben könnten. Man fasst es eigentlich nicht.

Also, ich erwarte ja kein Verständnis, aber ich erwarte doch eine gewisse Offenheit. Die erkenn ich bei dir, Martin, in keinster Weise. Deshalb wird ich mich aus dieser Diskussion verabschieden, denn ich sehe keinen weiteren Sinn darin. Die Sache ist mir auch zu persönlich, als dass ich auf dieser Ebene mit jemanden, der null wirkliches Interesse an Spiritualität anderer Konfessionen, öffentlich auseinandersetzen. Ich hab die Message begriffen – katholisch ist das einzige, was wirklich gilt, und der Rest ist auf dem falschen Dampfer.

Geronimo *kopfschüttel*
Petra meint:
7. February 2006
Die Webseite von Petra
denn akzeptieren, denn die katholische Kirche ist die einzig rechtmäßige und alles, was daneben rum läuft, führt nicht zum Heil

Ach Gott, Geronimo, jetzt halt mal die Luft an! Du weißt ganz genau, dass das nicht stimmt. Du weißt genau, dass das Heil - nach katholischer Lehre (!) - nicht auf die Mitglieder der sichtbaren Kirche beschränkt ist; sondern dass die Geretteten durch das Gerettetsein in die eine Kirche Jesu Christi inkorporiert werden.

Gleichzeitig widersprichst Du Dir aber selbst, wenn Du einerseits den selbstgebastelten Glauben ablehnst, andererseits aber auf Dein Recht bestehst, Dir selber auszuwählen, was Du für wahr hältst. Alles, was Du schreibst, erinnert mich in ermüdender Weise daran, was wir Mitte des Vorjahres mit Matthias durchgekaut haben.

Schlussendlich lässt sich alles auf das Eine reduzieren: “Ich lass mir doch vor niemandem vorschreiben, was ich glauben soll!” Geronimo, danke Gott dafür, dass Du wenigstens an die Bibel glaubst. Die Leute im Publik-Forum-Forum benutzen nämlich genau dieses gleiche Argument, um Gottesvorstellungen von Pantheismus, Polytheismus über die Großen Göttin bis zum Getupften Elefanten zu rechtfertigen. Der Inhalt mag anders sein - die Grundhaltung ist die gleiche.

@Martin:

Ich finde die ganze Baptistentaufe-Debatte ziemlich müßig. Bei den Baptisten gibts das sakramentale Element einfach nicht. Punkt. Für sie ist die Taufe nicht heilsnotwendig - sie machen’s nur deswegen, weil’s in der Bibel steht. Für sie ist nur der Glaube an Jesus Christus heilsnotwendig. Deswegen kann es für sie auch ungetaufte Christen geben - weil diese eben an Jesus Christus glauben, auch wenn sie diesen Glauben noch nicht durch den äußeren Akt der Taufe besiegelt haben. Begriffe wie Wunschtaufe/Bluttaufe haben in diesem Kontext einfach keinen Sinn - weil die Taufe im sakramentalen Sinn irrelevant ist. Es ist bloß ein biblisch begründetes Ritual, hat aber keine sakramentale Wirkung (in deren Augen).
Geronimo meint:
7. February 2006
Die Webseite von Geronimo
Petra, ich weiß, was die Meinung der Kirche ist, ich bin lang genug dabei gewesen. Grade darum ärgert mich die Bemerkung von Martin so, dieses “zum Teufel damit!” Das fällt nämlich weit hinter den Standpunkt der katholischen Kirche zurück. Wiekann man so was unter Christen sagen? Ich find’s fürchterlich.

Mir ist es allerdings egal,was früher zwischen euch diskutiert wurde, denn da war ich noch nicht dabei. Wenn ihr euch in ermüdenden Diskussionen verwickelt, ist das ja nicht mein Problem. Ich habe niemanden aufgefordert, mich hier zu belehren oder mir Vorträge zu halten. Martin hat von selbst angefangen, auf dieser Taufgeschichte rumzureiten. Ich habe dieses Thema nicht gesucht. Mir ist auch völlig egal, was die Leute im Publik-Forum glauben oder sagen. Was geht mich das an?

Deine Bemerkung “Schlussendlich lässt sich alles auf das Eine reduzieren: “Ich lass mir doch vor niemandem vorschreiben, was ich glauben soll!” finde ich wirklich kränkend. Wo bitte habe ich so was je gesagt? Das sind doch genau eure eigenen Vorstellungen, die ihr euch über andere macht und ihnen überbratet. Muss das sein, dsss man Leute Dinge in dem Mund legt, die sie niemals gesagt haben und ihnen Meinungen andichtet, die sie nie hatten? Petra, wo kommen wir mit so was hin? Das mach ich doch auch nicht mit euch, dass ích so auf euch rumtrample. Ihr müsst es ja nicht verstehen, was ich tue, aber wie wäre es einfach mit einer aus christlichen Gemüt geborenen Akzeptanz, die sich nicht dazu hergibt, andere madig zu machen? Denn leider tust du das, indem du einfach Dinge behauptest, die ich überhaupt niemals gesagt habe. Und woher willst du wissen, was ich denke? Auch da gehst du einfach von deinen eigenen Vermutungen aus und die sind von Grund auf negativ.

Habe ich nicht weiter oben deutlich gesagt, dass ich auf Gottes Führung vertraue und glaube, dass er mich richtig lenkt? Wie kannst du daraufhin von selbstgebastelt reden und davon, dass ich mir selbst aussuchen täte? Ich rede von Gott und nicht von irgendeinem Phantom. Dieser Gott hat ein Recht darauf, von mir gehört zu werden, egal, was die katholische Kirche dazu sagt. Ich hab es dermassen satt, dass das freikirchliche von den toughen Katholiken ständig als Selbstbeweisungsschiene niedergemacht wird. Das ist einfach kränkend für die anderen Christen, weil es an der Wirklichkeit und Wahrheit völllig vorbei geht.

Ich lass mir von Gott vorschreiben, was ich glaube. Möchtest du mir etwa vermittelt sagen, dsss Gott mir falsche Ratschläge gibt? Ich beharre hier nicht auf meinem Recht, sondern einzig darauf, dass Menschen, die sich von Gott geführt wissen, seiner Führung folgen können/dürfen/sollen. Und wenn diese bedeutet, eben einen bestimmten Weg zu gehen, dann geh ich hin.

Diese Debatte trägt keine Früchte, aber dass sie so nutzlos ist, liegt an eurem Selbstverständnis. Es ist natürlich bedauerlich, weil Ralf eigentlich eine interesssante Frage stellte, auf die es auf jeden Fall zunächst lohnte, erstmal zu erwarten.

Bitte keine weiteren Vorträge. Mir ist mein Glaube zu teuer als dass ich ihn im Internet so behandeln lasse.

Geronimo
Petra meint:
8. February 2006
Die Webseite von Petra
Geronimo,
es tut mir leid, wenn ich beleidigend war. Das wollte ich nicht.

Ich find’s halt einfach schade, dass Du der Kirche nicht das benefit of doubt geben kannst, dass sie vom Heiligen Geist geleitet wird - wenn Er das schließlich ja bei Dir (wenn ich das obige richtig verstanden habe) auch macht! Wahrscheinlich meinst Du aber, die Kirche sei letztendlich nur eine menschliche Institution, und der Hl. Geist kann nur Einzelpersonen leiten, nicht aber eine Institution. Das glaube ich (wir) aber nicht.

Wenn man daran glaubt, dass die Kirche von Christus eingesetzt wurde, um Seine Herde in der Wahrheit zu halten und zu beschützen, und dass diese Kirche daher in Dingen des Glaubens und der Moral nicht fehlgehen kann, weil sonst Gott die Menschen betrogen und belogen hätte - dann zieht man daraus die entsprechenden Konsequenzen. Denn dann ist Vertrauen zu Gott=Vertrauen in die Kirche. Wenn man aber nicht daran glaubt, dann ist die Kirche nicht mehr als ein Haufen Wichtigtuer.

Ich habe mich übrigens schon oft gefragt, warum Du überhaupt katholisch geworden bist. Du bist der einzige Konvertit, den ich kenne, der sich nicht mit dem Ruf “Meine Mutter, die Wahre Kirche!” der kath. Kirche in die Arme geworfen hätte. Aber gut, das ist Deine Sache.

Es ist aber sicher ein Teil der Irritationen und des Unverständnisses hier, dass Du konfessionell katholisch bist, sogar konvertiert bist. (Obwohl Du ja selbst sagst, dass Du Dich eher als Christ begreifst denn als Katholik.)

Wenn nämlich ein Protestant meint, die katholische Kirche solle sich nicht als allein seligmachende Institution aufspielen, dann ist das völlig verständlich, und man kann dann inhaltlich darüber debattieren (auch wenn solche Debatten dann oft an verschiedenen Begrifflichkeiten und Geschichtsbildern scheitern), worauf dieser Anspruch gründet. Bei jemandem wie Dir ist es aber nicht auf den ersten Blick einleuchtend, dass Du das sagst. Aber das ist ja eigentlich auch Deine Sache…
mr94 meint:
8. February 2006
Die Webseite von mr94
Geronimo, so hab ich es gerne! Erst noch mal ordentlich auf Deine Gesprächspartner eindreschen und dann die Biege machen…

Letztlich ist es nicht gelungen, Ralfs Ausgangsfrage schlüssig zu beantworten. Das möchte ich mal festhalten. Man kann es sich natürlich leicht machen und das Ralf, Petra oder mir sowie unserer katholischen Halsstarrigkeit anlasten. Bitte sehr!

Was mir aber wirklich auf den Zeiger geht, ist diese Mischung aus Relativismus (”irgendwie ist alles ein bisschen wahr”) und Biblizismus (”steht doch so in der Bibel”). Damit kriegst Du natürlich jeden klein, denn eine der beiden Argumentationsformen sticht immer. Das trägt wirklich keine Früchte!

Francis und Geronimo, ich meine niemanden bestimmtes! Ich sage nur in drastischen Worten, dass Glaube, Gemeinde und Kirche kein Selbstzweck sind, sondern dem Heil dienen - meinem persönlichen und dem der ganzen Welt. Und das geht nur, wenn es der rechte Glaube ist (habe ich von Luther gelernt). Ein Irrglaube, mag er noch so schön biblisch begründet sein, rettet nichts und niemanden.

Das erklärt die Vehemenz der Auseinandersetzungen zur Zeit der Reformation. Damals ging es eben noch um etwas. Und heute ist das alles kalter Kaffee, irgendwie doch alles wahr und wir Superökumenen lassen alles gleich gelten - was nichts anderes bedeutet als dass es gleichgültig ist, was ich glaube? Nicht mit mir!

Und jetzt mal ernsthaft: Taufen, weil es in der Bibel steht? Soll das ein Grund sein? Seit wann ist das Christentum eine Buchreligion? Ich verstehe überhaupt nichts mehr. Wirklich nicht. Und nein, erschöpfend wird diese Frage auf der Baptisten-Website nun wirklich nicht behandelt. Auch in der Wikipedia habe nichts gefunden.

Was ich verstanden habe, ist nur, dass es da halt eine eigene Tradition gibt, die auf die Zeit der Reformation zurückgeht. Aber mit welchem Recht sie die ältere Tradition der Kirche als falsch zurückweist (und das tut sie nunmal, daran kann alles Herumgeeier nichts ändern), verstehe ich nicht. Muss ich auch nicht. Kann auch an mir liegen, aber da bin ich nicht alleine.

An dieser Stelle braucht man übrigens Theologie, um über das bloße “Ich verstehe es aber anders (oder gar nicht)” hinauszukommen. Und einer zweitausendjährigen Wissenschaftsentwicklung vorzuwerfen, dass sie komplex geworden ist, ist - mit Verlaub - reichlich albern. Wir sprechen uns wieder, wenn freikirchliche Theologie ihre ersten 2.000 Jahre auf dem Buckel hat…
Geronimo meint:
8. February 2006
Die Webseite von Geronimo
Petra, danke für deine versöhnliche Antwort. Ich wage deshalb, doch noch etwas Persönlicheres zu sagen.

Ich bin ja nicht konvertiert. Ich war einfach ein ungetaufter Christ, nichts weiter.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass die katholische Kirche eine rein menschliche Erfindung ist; ich halte sogar das Lehramt für eine wichtige Einrichtung innerhalb des Christentums (das hab ich ganz am Anfang hier auch mal in einem Kommentar gesagt). Warum sollte die katholische Kirche nicht vom Heiligen Geist geleitet sein? Ich bin auch nicht der Meinung, dass nur Einzelpersonen vom Heiligen Geist erfüllt. Die Vorstellung wäre absurd. Meine Güte - wie kommst du auf sowas?

Ich bereue keinesfalls, dass ich damals in die katholische Kirche ging. Es war eine richtige Entscheidung in der damaligen Situation. Ich habe sehr viel gelernt und nehme auch sehr viel mit. Im Grunde aber - das hat sich halt im Laufe der Zeit herausgestellt - bin ich freikirchlich geblieben. (Und daraus ergeben sich auch die von dir genannten Irritationen).Ich habe offenbar angenommen, dass man das irgendwie verbinden könnte, das freikirchliche und das römisch-katholische, aber es geht nicht. Jedenfalls nicht bei mir.

Der ganze Prozess, der hinter mir liegt, war recht schmerzhaft und ich hätte mir gewünscht, dass Gott mir das nicht auferlegt. Aber er weiß eben viel genauer als ich, welchen Weg ich gehen soll; und er hat nicht locker gelassen, bis ich der Sache ins Auge sehen und eine Entscheidung treffen musste und die heißt Abschied von der katholischen Kirche und dorthin gehen, wo meine Wurzeln sind.

Es kommen noch andere Gründe hinzu, die aber zu persönlich sind als dass ich sie hier erwähnen möchte.

Klar, dass ich keine Jubelschreie von euer Seite erwarte. Ich möchte bloß nicht auf Martins Ebene darüber sprechen und ich möchte einfach auch den Respekt entgegengebracht bekommen, den ich euch ja auch entgegenbringe. Diese Äußerung “zum Teufel damit!” hat mich ziemlich deprimiert. So kann’s nicht gehen unter Christen. Das spottet ja jeglicher christlichen Gesinnung.

Jedenfall danke für deine freundliche Reaktion. Das macht ja doch Hoffnung.

Geronimo
Geronimo meint:
8. February 2006
Die Webseite von Geronimo
@Martin, deine Meinung interessiert mich nicht. Ich lese aus deinen Sätzen heraus, dass du die Baptisten für welche hältst, díe eine Irrlehre anhängen. Diese Meinung sei dir unbekommen, du kannst ja denken, was du willst, aber sie ist mir absolut gleichgültig. Auf dieser Ebene gibt es kein Gespräch mit mir.

Deine Bemerkung mit dem Teufel nehme ich sehr übel.

Für mich bist du deshalb aus der Diskusssion draußen, was mich betrifft.

Im übrigen wurde bereits oben festgestellt, dass Ralfs Frage nicht beantwortbar ist.
francis meint:
8. February 2006
Die Webseite von francis
martin, du vergisst eines: letzten endes sind die 2000 jahre auch die geschichte der freikirchen - es ist die geschichte der einen kirche jesu christi, zu der auch (aus meiner sicht natürlich) die freien gemeinden zählen.
ihnen geschichtslosigkeit vorzuwerfen ist also fehl am platze. deshalb ist es auch überflüssig die katholische kirche in ein besseres licht zu heben, nur weil sie dank vieler archive, alter kirchen und schriften einen größeren zugang zu diesem erbe hat (das teilweise auch noch exklusiv verwahrt wird).

dass sich das freikirchliche verständnis von kirchengeschichte eher zurückhaltend entwickelt hat liegt ja auch zum einen am vorsichtigen verhalten des vatikan, zum anderen daran, dass eine freie gemeinde ein (biblisch begründetes - natürlich seht ihr das nicht so) anderes verständnis vom aufbau einer gemeinde hat.
nur weil die struktur und form (und auch die theologie, die natürlich komplex sein darf - ja sein muss) in der kath. kirche 2000 jahre gewachsen sind, heßt das nicht, dass sie “besser” sind (menschliche einflüsse sind eben auch mit vielen fehlern behaftet).

meiner ansicht nach beweißt auch (um das bsp. noch einmal anzuführen) die charismatische bewegung innerhalb der kath. kirche (und vor allem deren anerkennung), dass es eben auch bei euch veränderungen gibt, die vom heiligen geist erfordert werden, um strukturellen vermenschlichungen entgegenzuwirken.

(übrigens ist diese diskussion für mich über weite strecken wirklich hochinteressant, weil ich viel über die kath. kirche und ihr verständnis von freikirchen lerne. das geschieht im “echten” leben sonst selten - wollte das nur mal mitteilen :))
Petra meint:
8. February 2006
Die Webseite von Petra
@Geronimo:
Finde ich schade. Andererseits warst Du innerlich wohl auch nie wirklich anders als freikirchlich. Ich hoffe aber trotzdem, dass Du wenigstens den Rosenkranz behältst…

@francis:

Aus katholischer Sicht ist Deine Bemerkung darüber, dass die Geschichte der Kirche auch eine Geschichte der freien Gemeinden ist, irgendwie witzig, da ein aufgeschlagener Ball: denn natürlich ist sie das! Da fallen einem auch gleich ganz viele hübsche Namen ein: Docetisten, Donatisten, Manichäer, Marcioniten, Arianer, Montanisten… *g* (Wobei die nicht gnostisch geprägten Gruppen unter diesen, etwa die Arianer oder die Donatisten, eine der katholischen entsprechende Ekklesiologie mit apostolischer Sukzession, Weiheamt u. Ä. hatten.)

Ich glaube, das ist der grundlegende Punkt, in dem die Katholiken den Freikirchlern Unhistorizität vorwerfen: dass einerseits jeder Freikirchler etwa einen Arianer (der Jesus nicht für Gott, sondern bloß für ein höheres Geschöpf hält) sofort als Häretiker identifizieren und brandmarken würde - er sich aber andererseits nicht die Frage stellt, wie er denn zu dem Schluss kommt. Schließlich lasen ja die Arianer die gleiche Bibel. Sie kamen halt zu anderen Schlüssen. Jo mei.

Man kann natürlich sagen, es steht doch alles in Joh 1. Kann man aber offenbar nicht. Auch damals gab es nämlich Leute, die Joh 1 so lasen (bzw. übersetzten) wie die Zeugen Jehovas: “und das Wort war bei Gott und das Wort war ein Gott”. Da kann man natürlich sagen: “Seht das Original - steht doch alles da! Wie kann man das denn anders verstehen?” Is’ aber nicht so - auch anderswo nicht. Ich sage nur: Joh 6… *blinzel*

Der grundlegende Unterschied ist der:
Einige Forscher gehen in eine unbekannte Gegend und finden dort ein paar Tafeln, auf denen das Leben in einem Reich, das es früher in der Gegend gab, beschrieben wird. Die Forscher beginnen, Rekonstruktionszeichnungen von den Gebäuden machen, Bücher vom Leben dort zu schreiben - alles nur aufgrund dieser wenigen Tafeln.

Irgendwann fährt dann ein anderer Forscher in die gleiche Gegend, kommt bei seinen Wanderungen ein bisschen weiter, und entdeckt, dass gar nicht so weit von dort dieses Reich noch immer besteht - zwar nicht mehr in den gleichen Grenzen, aber es hat nie aufgehört zu existieren, und es hat das Erbe seiner Geschichte bewahrt. Er informiert sich bei den Leuten dort, studiert Archive und Kunstdenkmäler und kommt drauf, dass manches von den Rekonstruktionen zwar gestimmt hat, vieles aber überhaupt nicht, und es auch sonst sowohl Treffer als auch Fehler und Missverständnisse bei den Ergebnissen seiner Vorgänger gegeben hat.

Ach ja: und als er zurückkommt, regen sich die anderen beiden Forscher ganz furchtbar auf, und werfen dem von ihm gefundenen Reich vor, das Erbe und die Zeugnisse der vergangenen Zeit verfälscht zu haben…. :-)
mr94 meint:
8. February 2006
Die Webseite von mr94
Geronimo, wenn es keine (oder mehr als eine, was aber gleichbedeutend ist) Wahrheit gibt, dann gibt es natürlich auch keine Irrlehren, dann ist alles gleich gültig. Das baptistische Taufverständnis ist selbstverständlich eine Irrlehre, und Baptisten mit Mumm in den Knochen sagen dasselbe vom katholischen Taufverständnis, auch wenn sie statt Irrlehre andere Begriffe verwenden. Es ist nämlich nicht möglich, beide gleichzeitig für wahr zu halten, weil sie sich rein logisch gegenseitig ausschließen.

Woher kommen Irrlehren? Jedenfalls nicht vom Guten, und sie führen auch nicht dorthin. Das - und nur das - bedeutet mein drastischer Ausruf, der Dich kränkt und deprimiert. Das tut mir leid. Wirklich. Die Bemerkung war nicht auf konkrete Personen oder kirchliche Gemeinschaften gemünzt, sondern auf den Irrtum.

Ich habe auch deshalb so kräftig nachgebohrt, weil mir an Dir liegt und ich Deinen Schritt (der sich schon länger angedeutet hatte) bedauere. Ich wollte wissen, mit wem ich es zu tun habe.

Im Grunde aber - das hat sich halt im Laufe der Zeit herausgestellt - bin ich freikirchlich geblieben.

Den Eindruck habe ich auch. Gottes Segen für Deinen Weg!
Geronimo meint:
8. February 2006
Die Webseite von Geronimo
@Petra - natürlich behalt ich den Rosenkranz … und auch die Therese von Lisieux. Und das Kleine Stundenbuch. Wer sollte mich auch daran hindern?

Geronimo
Geronimo meint:
8. February 2006
Die Webseite von Geronimo
Red nicht um den heißen Brei herum, Martin. Du kannst den angeblichen Irrtum nicht von konkreten Gemeinschaften trennen. Wenn du sagst, der baptistische Weg sei eine Irrlehre, dann betrifft dies nicht allein den angeblichen Irrum, sondern alle Personen, die diesem angeblichen Irrtum nachhängen. Es ist mir aber auch egal, wie du das bezeichnest.

Wie die Baptisten zu anderen Christen, die als Kind getauft sind, kannst du hier nachlesen:

“Wir sehen, daß unser Festhalten an der biblischen Taufe als Voraussetzung der Mitgliedschaft von einzelnen Christen als Härte empfunden wird und geistliche Beziehungen dadurch belastet werden. Wir bedauern, wenn wir in der Begegnung mit anderen Christen den Eindruck erwecken, ihre persönliche Erkenntnis, ihren Weg mit Gott zu mißachten. Nach unserem Verständnis des biblischen Zeugnisses jedoch gehören Glaube, Taufe und Gemeindemitgliedschaft zusammen. An diese Aussage der Heiligen Schrift wissen wir uns gebunden (Apg 2,41; 1. Kor 12,13) und haben sie auch Christen mit anderer Erkenntnis zu bezeugen. Das wollen wir in der Liebe Jesu Christi tun, da wir mit allen Christen auf dem Weg sind, die ganze Fülle der biblischen Wahrheit zu erkennen (Eph 4,15; Koll,9-1l).

6.
Wir bitten unsere Ortsgemeinden, den Christen, die bei uns eine geistliche Heimat suchen, eine Art von Gastrecht zu gewähren, das sie unsere Liebe und Annahme, unseren Respekt vor ihrem Glaubens- und Lebenszeugnis spüren läßt. Gerade weil wir der Taufe keine heilsnotwendige Bedeutung zumessen, können wir tiefe geistliche Gemeinschaft mit allen Christen erleben. Diese geistliche Gemeinschaft gilt es dankbar zu bewahren und bewußt zu gestalten in der persönlichen Begegnung und in den Gemeindestrukturen.”

Steht da was von Irrlehre? Ist da irgendwas zu lesen, das man dem anderen unterstellt? Ich lese da was vom Respekt gegenüber dem Glaubenszeugnis anderer Christen. Voila!

Was für dich nicht möglich erscheint, ist für andere Menschen durchaus möglich.

Ich möchte übrigens nicht, dass man in meinen Angelegenheiten herumbohrt. Wir beide kennen uns ja gar nicht. Das ist mir alles viel zu privat. Und der sinistre Satz von den Baptisten mit Mumm in den Knochen mißfällt mir genauso wie diese andere Äußerung von dir.

Eine letzte Bemerkung gestatte mir noch: du hast völlig übersehen, dass die Mission der Baptisten nicht darin besteht, sich mit anderen Christen über die Taufe zu streiten oder ihnen die Erwachsenentaufe anzutragen. Die Mission besteht darin, Menschen für Gott zu gewinnen und Christus zu verkünden. Das ist das spirituelle Zentrum - die Mission.

Und dabei lassen wir es bitte jetzt bewenden.

Geronimo
mr94 meint:
8. February 2006
Die Webseite von mr94
Die Bemerkung war nicht auf konkrete Personen oder kirchliche Gemeinschaften gemünzt, sondern auf den Irrtum.
Hier ist noch nachzutragen, dass der Irrtum sich selbstverständlich auch und gerade in der römisch-katholischen Kirche zeigt. (Hier gibt es aber Mittel und Wege, ihn zu erkennen.)
mr94 meint:
8. February 2006
Die Webseite von mr94
Steht da was von Irrlehre? Ist da irgendwas zu lesen, das man dem anderen unterstellt?
Ich muss doch sehr bitten, die Diskussion seinerzeit bei Matthias nicht zu unterschlagen.

Und bitte die Texte genau lesen: “unser Festhalten an der biblischen Taufe” impliziert ja wohl, dass die anderen nicht daran festhalten. Was denn sonst?

Willst Du mich eigentlich für dumm verkaufen? Ein wenig bunte Verpackung drumherum, und schon ist vom hässlichen Inhalt nichts mehr zu sehen?

Du kannst mir nun wirklich nicht vorwerfen, ich würde um den heißen Brei herumreden. Wenn das einer von uns tut, dann Du.

Ich kann auch verstehen, warum. Aber Du solltest Dich schon entscheiden, ob Dir mein Klartext missfällt oder mein Herumreden um den heißen Brei. Nicht beides zugleich, bitte.
Geronimo meint:
8. February 2006
Die Webseite von Geronimo
Martin, lass mich in Ruhe. Mehr will ich nicht. Mich interessieren diese Auseinandersetzungen mit dir nicht.Bitte akzeptiere das.

Geronimo
francis meint:
8. February 2006
Die Webseite von francis
@petra:
die bibelübersetzungen der zeugen jehovas sind nicht vergleichbar mit dem unterschiedlichen bibelverständnis von kath. kirche und freikirchen.
die “neue welt übersetzung” ist ein machwerk, das rein der organisation dient. die übersetzer haben den sprachschatz für ihre zwecke angepasst und aus dem englischen(!) heraus übersetzt - die übersetzer konnten selbst nicht einmal griechisch.

ansonsten stimme ich dir bei der sache mit dem forscher weitgehend zu. nur ursprünglich gab es ja in der tat üble tendenzen in der kath. kirche, die zur spaltung geführt haben. die sind zum großen teil aufgehoben - aber so eine trennung ist eben nicht so einfach wieder wettzumachen, weil man sich natürlich weiter voneinander entfernt hat, wie hier in der diskussion gut zu erkennen ist.

im übrigen würde mich aber trotzdem interessieren(sorry, dass ich schon wieder damit komme), was ihr als katholiken über die charismatische bewegung innerhalb der kath. kirche denkt?
mr94 meint:
8. February 2006
Die Webseite von mr94
Francis, keine Ahnung. Ich lebe in der Diaspora, komme nicht besonders viel herum und bin schon froh, außerhalb der Kirche überhaupt mal einen Katholiken zu treffen. Ob der nun Traditionalist, Modernist, Charismatiker oder sonstwas ist, spielt keine Rolle.

In ländlichen Diasporagemeinden, wie ich sie kenne, findet sich meist ein recht breites Spektrum, aber keine Richtung tritt allzu stark hervor. Wo gibt es hier im Norden überhaupt katholische Charismatiker?

Geronimo, dann schreib doch einfach keine an mich gerichteten Kommentare. Schon ist Ruhe. Aber was mit mir meistens nicht läuft, ist die Masche, noch mal kräftig draufzuhauen und dann die Debatte rasch für beendet zu erklären.
Ralf meint:
8. February 2006
Die Webseite von Ralf
Leute, Leute, da ist man mal zwei Tage nicht im Netz und dann sowas!

Ich finde das gut, trotz aller harten Worte der Parteien. Ich denke, es handelt sich hier um ein schönes Beispiel der von francis angeregten “Streitkultur”. Also ruhig weiter so, hier und anderswo. Warum auch nicht, es ist viel Herzblut dabei allerorten.

Unkenntnis ist sicher vorhanden, francis, zumindest bei mir weiß ich das. Ich bin ja ein Mensch, den die Wahrheitsfrage fundamental interessiert und der sich daher den versch. christl. Gemeinschaften oft über deren Selbstverständnis - also die theolog. Schiene annähert.

Und da setzt es bei mir schon beim “sola scriptura” aus. Wie kommen die Reformatoren dazu, nach 1500 Jahren dieses Prinzip neu einzuführen und gleichzeitig zu behaupten, daß sei schon immer so gewesen (denn eine neue Kirche wollten sie ja nicht gründen).

Damit steht und fällt mein Verständnis jeglicher reformatorischer oder freikirchl. Gemeinschaft.

Vielleich kannst Du, francis, ja ein wenig Licht in mein Verständnisdunkel bringen.

Ach ja, Geronimo: ich kann verstehen, daß Du Dich aufregst, aber ich kann ebenso die Aufregung bspw. von Martin sehr gut verstehen, der ja in einer (ich bin jetzt mal eklig politisch-korrekt :) ) “konfessionsverbindenden” Ehe lebt. Dieses Terrain ist ihm also wohlbekannt.

Nun ist es aber so, daß man ja auch logische (im philosoph. Sinn) Kurzschlüsse dann aufdecken kann, wenn man sich nicht kennt. Die geachten Äußerungen von Deiner Seite geben bspw. hier was her. Zuerst sagts Du:

Nee, Ralf, so ist das nicht. Ich habe keine Hierarchie der Wahrheiten. Ich weiß ehrlich gesagt auch gar nicht, was das ist.

Dann kommt ein paar Zeilen später im gleichen Eintrag:

Ich werde wirklich nicht müssig zu betonen, dass die einzige Wahrheit, die für mich zählt, ist, dass Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist.

Voilà. Jetzt weißt Du sogar zwei Sachen: erstens was diese Hierarchie ist und zweitens daß Du eine hast. Denn das ist für Dich “die einzige Wahrheit”. Da du allerdings auch bspw. die Aussage, daß die Bibel als Heilige Schrift anzusehen ist, ebenso als wahr anerkennst (das folgt im Satz danach), stimmt der Begriff “einzig” schon gleich wieder nicht.

Mag sein, daß das für Dich Harspalterei ist. Aber den Luxus der gewählten Formulierung sollten wir uns im ökum. Dialog doch gönnen, nicht wahr?
Geronimo meint:
8. February 2006
Die Webseite von Geronimo
Ralf, bitte … ich hab doch schon ein paar Mal jetzt hier gesagt, dass ich nicht mehr dazu Stellung nehmen will. Hat nichts mit dir zu tun oder dem Thema, aber für mich selbst ist nach dem letzten kleinen versöhnlichen Dialog zwischen Petra und mir die Sache hier beendet gewesen. Ihr könnt doch auch ohne mich weiter über das Thema diskutieren.

Bitte, versteh das. Das alles ist für mich nicht grad einfach und mir steht momentan nicht der Sinn nach Erklärungen oder Aufklärung anderer. Ich bin momentan in einer extrem stressigen Situation. Ich glaube ja, Petra ist hier die einzige Person, die begriffen hat, wie’s mir grad geht. Ich versteh ja, dass ihr gern mehr erfahren würdet uud es ist ja auch legitim, dass ihr um weitere Aufklärung über bestimmte Dinge bittet, die ich gesagt habe und für euch keinen richtigen Zusammenhang ergeben.

Ich kann mich dazu nicht mehr äußern. Ich muss momentan mit meinen psychischen Kräften ökonomisch umgehen und diese Situation hier überfordert mich total. Desbalb lasst mich bitte momentan außen vor.

Danke für euer Verständnis.

Geronimo
Ralf meint:
8. February 2006
Die Webseite von Ralf
Kein Problem. Ich wollte Dich zu nichts drängen. Sorry!
Petra meint:
8. February 2006
Die Webseite von Petra
@francis:

Ich weiß schon, dass die Zeugen Jehovas ihre selbst zurechtgeschneiderte Übersetzung der Bibel haben. Ich habe damit gemeint, dass es ähnliche Übersetzungen (mit ähnlichen Zielen, etwa der Leugnung der Gottheit Jesu Christi) schon im ersten Jahrtausend gegeben hat - etwa bei den Arianern. (Augustinus schreibt darüber in De doctrina christiana.)

Ich weiß auch, dass es zwischen Katholiken und Protestanten nicht um sowas geht, sondern um generelle Interpretationsfragen - wie etwa von Joh 6 (”wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt…”), das die Katholiken (und auch hochkirchliche Protestanten) wörtlich und im Kontext der Eucharistie verstehen, Freikirchler jedoch symbolisch (weil sie die Eucharistie nicht kennen, oder auf jeden Fall nicht die Realpräsenz, und daher auch diese Assoziation nicht machen können oder wollen).

Ich glaube, die Bedeutung der Existenz der charismatischen Bewegung in der katholischen Kirche wird aus freikirchlicher Sicht überbewertet. Die Kirche kennt eine riesige Vielfalt von Spiritualitäts- und Lebensformen, die alle ihren Platz in ihr haben, solange sie nicht dem katholischen Glauben widersprechen. Was hätten denn sonst der Hl. Augustinus und das rosenkranzbetende bayerische Muatterl, die Hl. Therese von Lisieux und der Hl. Irenäus, die Sel. Mutter Teresa und der Hl. Stefan von Ungarn (erster christlicher König) gemeinsam?

Das Charismatische hat zwar die “Besonderheit”, als Spiritualitätsform ursprünglich aus dem Protestantismus zu kommen und daher auch einen sehr individuellen, auf das individuelle Erleben ausgerichteten Charakter zu haben. Das muss aber nicht heißen, dass es - in angemessener Form - keinen Platz in der kath. Kirche haben könnte. Ich selbst habe zwar wenig Ahnung von der Charismatischen Erneuerung, aber soweit ich das mitgekriegt habe, sind die Leute, die dort mittun, auch sehr kirchen- und lehramtstreu und leben diese Art von Spiritualität daher nicht gegen die Kirche, sondern als Bereicherung für sie als Ganzes.
Ralf meint:
9. February 2006
Die Webseite von Ralf
Die charism. Bewegung in der kath. Kirche (hier ist ihre dt. Webseite) sehe ich sehr positiv. Ein charismatisches Element für Laien war meines Erachtens bisher in der Kirche unterrepräsentiert. In der Kirche gibt es ja schon seit jeher die Anstrengung, Charisma und Institution in die richtige Balance zu bringen. Beides ist richtig und wichtig, keines ist absolut zu setzen, beide benötigen und bedingen einander, soll die sichtbare Einheit gewahrt bleiben.

Mich wundert gar nicht, francis, daß Du die Charismatiker gut findest. Täuscht mich mein Eindruck, oder haben Freikirchler eine gewisse Scheu bis Abneigung vor dem Begriff und der Realisation von “Institution” (die Charismatiker scheinen da ja ein Gegenpol zu zu sein - sind es aber nicht wirklich)?
Manche prot. Christen meiden ja schon das Wort “Gemeinde” wie der Teufel das Weihwasser. Alles was nach Struktur riecht wird für ungut befunden (überspitzt, ich weiß, trifft auch nur auf wenige zu!). Wieso überhaupt?
francis meint:
9. February 2006
Die Webseite von francis
Ein großes Danke erst einmal dafür, dass ihr alle meine Fragen nach den Charismatikern beantwortet habt. Das ist ein hochinteressantes Thema aus freikirchlicher Sicht, gerade weil sich viele fragen, wie diese Bewegung innerhalb der Kath. Kirche entstehen konnte und dort zurecht kommt bzw. angenommen wird.
Ich habe da mal einen Bericht gelesen über einen kath-charismatischen Gottesdienst und war tief beeindruckt: Das hätte sich so (fast) auch in einer charismatischen freien Gemeinde abspielen können.

@Ralf:
Die Scheu vor Institution ist tatsächlich in freikirchlichen Gefilden sehr groß. Das liegt - glaube ich - hauptsächlich an der Angst vor (menschlichem) Missbrauch der Organisation.
Ich glaube auch, dass die früheren Fehlgriffe der Kath. Kirche da noch immer ein wenig nachwirken (was natürlich albern ist, aber ein Bewusstseinswandel setzt da langsam ein).

Institution ist vor allem auch deshalb ein schwieriges Thema, weil da ein Endzeiterwartungen eine große Rolle spielen. Das ist auch der Grund, warum Organisation wie die Evangelische Allianz bspw. von Gemeinden mit einer nahen Endzeiterwartung sehr “boykottiert” werden (in der Tat werden Gottesdienste der Allianz sogar aktiv gestört).

Ich selbst habe vor allem deshalb eine gewisse (allerdings keine übergroße) Abneigung gegen Struktur und Institution entwickelt, weil mich das in den meist schwerfälligen Evangelischen Landeskirchen z. T. sehr genervt hat.
Der Glaube an Jesus und die Fundamente der Bibel traten und treten dort oft hinter den institutionellen Regelungen und Strukturen zurück.
Da werden Dinge gemacht, weil sie in die selbst entworfene Struktur passen, nicht weil man das Evangelium verkünden und Menschen für Jesus gewinnen will.
Den Eindruck haben natürlich sehr viele von der Kath. Kirche noch stärker - eben weil sie größer und in vielen Dingen noch deutlich institutioneller ist. Allerdings hat die Kath. Kirche den Vorteil einer Lehre, die nicht so stark liberalen Einflüssen unterworfen ist, was andererseits viele wieder annähert.

Die Leute in meiner Umgebung - meine christlichen Freunde - sind aber Strukturen und Institutionen überhaupt nicht so kritisch gegenüber eingestellt (teilweise sind einige sogar in sehr aktiven, evangeliumstreuen Landeskirchen engagiert). Das Thema ist dann eher zweitrangig und tritt hinter dem Glauben zurück.
Ich selbst beschäftige mich damit aber sehr gerne, “untersuche” in diesem Zusammenhang regelrecht die evangelikale Bewegung und besuche viele Gemeinden, um zu lernen, warum die Dinge so sind wie sie sind. Bspw. ist mir da auch aufgefallen, dass afrikanische (bzw. von Afrikanern geprägte), freie Gemeinden viel eher Strukturen akzeptieren, und auch gerne “Papst-artige” Personen als Leitung einsetzen, die mit sehr viel Autorität ausgestattet sind (was meiner Ansicht nach z. T. sehr grenzwertig ist).
Insgesamt ist es jedenfalls ein Thema über das man ganze Aufsätze schreiben könnte.

Zu deiner Frage was “sola scriptura” betrifft, muss ich zurzeit leider passen, da ich in einer Woche meine Diplomarbeit abgeben muss und deshalb nicht korrekt und intensiv darauf antworten kann. Aber wir können das gerne anschließend nachholen.

Das ist auch der Grund, warum ich mich jetzt so langsam mal aus dieser Diskussion verabschieden werde. Ich möchte zwar kein Diskussionsverderber sein, aber es geht jetzt halt nicht anders. :( - Aber die nächste Diskussion kommt bestimmt, und darauf bin ich schon jetzt sehr gespannt. :)

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